Foute stelling. Of toch niet?

[Marco]

Bij alle discussie rond het avondmaal, uitverkiezing en zo spelen dezelfde thema's een rol. De wedergeboorte wordt vaak genoemd. Ik ben ergens benieuwd hoe over -met name- het vet gedrukte stukje in dit citaat gedacht wordt:

De mens die niet opnieuw geboren is, is eigenlijk niet helemaal dood in de zonde. Hij mist de krachten om het goede te doen ook niet helemaal. Maar hij kan nog hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven. Ook kan hij nog brengen het offer van een verslagen en verbroken geest, dat God aangenaam is.

PS: niet te hard googlen..

[Afgewezen]

Tja, sorry, maar ik weet dat dit bij de arminianen vandaan komt.

[jvdg]

Tja, sorry, maar ik weet dat dit bij de arminianen vandaan komt.

Dat was ook het eerste wat bij mij boven kwam drijven.

[freek]

't Klinkt als een weerlegging uit de DL, alleen dan een beetje opgepimt naar de taal van anno 2009

[Rens]

't Klinkt als een weerlegging uit de DL, alleen dan een beetje opgepimt naar de taal van anno 2009

"uit" of "van" de DL???

[Marco]

Met een beetje googlen zie je heus wel waar dit vandaan komt, en wie een beetje onderlegd is komt vrij snel op het idee.

Tja. Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat, is de vraag hoe je denkt over honger en dorst naar gerechtigheid en leven, in relatie tot de wedergeboorte. Kan je hongeren en dorsten naar gerechtigheid en leven, maar (nog) niet wedergeboren zijn?

[memento]

Met een beetje googlen zie je heus wel waar dit vandaan komt, en wie een beetje onderlegd is komt vrij snel op het idee.

Tja. Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat, is de vraag hoe je denkt over honger en dorst naar gerechtigheid en leven, in relatie tot de wedergeboorte. Kan je hongeren en dorsten naar gerechtigheid en leven, maar (nog) niet wedergeboren zijn?

Binnen de gereformeerde theologie wordt meestal een 2-deling gemaakt.

1. Enerzijds heb je de wettische overtuiging, die wel overtuigd van zonde, maar niet aanzet tot het vluchten naar Christus. Deze zorgt ervoor dat de mens wel ziet dat het tussen God en hem niet goed zit, maar hij zoekt zijn heil nog in eigen werken, in het zélf proberen met God het in orde te maken. Soms gaat dit aan het volgende vooraf.
2. Evangelische boetvaardigheid, die bestaat uit een overtuiging van zonde, die zodanig groot is dat het beseft dat zaligworden alleen kan door naar Christus te vluchten, en alle heil alleen van Hem te verwachten.

Nr 1 wordt dan buiten de wedergeboorte geplaatst, nr 2 binnen de wedergeboorte, als vrucht van de wedergeboorte. Het verschil is dat nr 1 nog een hongeren en dorsten naar eigen gerechtigheid is, terwijl nr 2 een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid van God is.

[Da Capo]

Met een beetje googlen zie je heus wel waar dit vandaan komt, en wie een beetje onderlegd is komt vrij snel op het idee.

Tja. Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat, is de vraag hoe je denkt over honger en dorst naar gerechtigheid en leven, in relatie tot de wedergeboorte. Kan je hongeren en dorsten naar gerechtigheid en leven, maar (nog) niet wedergeboren zijn?

Nee. Als je luistert naar de woorden van de Heere Jezus in Mattheus 5, kan dat niet. Die hongert en dorst naar de gerechtigheid moet geestelijk leven hebben (of die persoon dat beseft of niet), een geestelijk dode hongert en dorst niet, net zo min als dat een dode honger en dorst heeft. Denk ook aan de goede en kwade boom met z'n vruchten.

[Afgewezen]

Het is goed om eerst helder te hebben naar welke 'gerechtigheid' er gehongerd en gedorst wordt. Zie bijv. wat Calvijn hierover schrijft in zijn commentaar.

[Erasmiaan]

Het is goed om eerst helder te hebben naar welke 'gerechtigheid' er gehongerd en gedorst wordt. Zie bijv. wat Calvijn hierover schrijft in zijn commentaar.

Maar Calvijn is wel een van de weinigen die het zo ziet, een minderheid in de gereformeerde theologie. En hoe het komt dat Calvijn er zo over denkt is ook wel te verklaren: Calvijn was doordat hij de dwalingen van de Roomse kerk net achter zich had gelaten vuurbang om in dezelfde fouten te vervallen. Hij nam daarom zo ruim mogelijk afstand van de Roomsen. Dat hij daardoor wel eens al te letterlijk is geweest in zijn schriftverklaring is niet alleen mijn mening maar ook de mening van de mainstream van de gereformeerde vaderen na hem. Een ander voorbeeldje in dit verband: Jeasaja 61 vers 1-3. Calvijn vindt het een dwaling om hier Christus te lezen voor Degene die de pers alleen treedt. Er zullen niet veel oudvaders zijn die hem dat nazeggen.

Daarom denk ik dat ondanks Calvijn, je toch kunt zeggen dat de gerechtigheid in Mattheus 5 een geestelijke gerechtigheid is.

[Afgewezen]

Calvijn was doordat hij de dwalingen van de Roomse kerk net achter zich had gelaten vuurbang om in dezelfde fouten te vervallen. Hij nam daarom zo ruim mogelijk afstand van de Roomsen. Dat hij daardoor wel eens al te letterlijk is geweest in zijn schriftverklaring is niet alleen mijn mening maar ook de mening van de mainstream van de gereformeerde vaderen na hem. Een ander voorbeeldje in dit verband: Jeasaja 61 vers 1-3. Calvijn vindt het een dwaling om hier Christus te lezen voor Degene die de pers alleen treedt. Er zullen niet veel oudvaders zijn die hem dat nazeggen.

Daarom denk ik dat ondanks Calvijn, je toch kunt zeggen dat de gerechtigheid in Mattheus 5 een geestelijke gerechtigheid is.

Wat heeft dit nu met een 'al te letterlijke' Schriftverklaring te maken?

[Marnix]

dat je dingen niet te letterlijk neemt als ze in strijd zijn met onze theologie

Overigens ben ik het er wel mee eens, je moet de Bergrede wel als een geheel zien en ook de zaligsprekingen in de goede context plaatsen. Vers 11 : Zalig wanneer men om wille van mij u vervolgt en kwaad van u spreekt. Vers 12: Want zo hebben ze ook de profeten vervolgt. Vers 16: Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel. Laatste vers van het hoofdstuk: 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Volgens mij ontkent Calvijn dat ook niet.

Though their distressing anxiety exposes them to the ridicule of others, yet it is a certain preparation for happiness: for at length they shall be satisfied God will one day listen to their groans, and satisfy their just desires for to Him, as we learn from the song of the Virgin, it belongs to fill the hungry with good things,

Hij maakt alleen geen loskoppeling tussen hongeren en dorsten naar de gerechtigheid voor en na wedergeboorte. Hij maakt het "gerechtigheid" ook niet tot enkel geestelijke gerechtigheid over straf en oordeel van God. Dat moeten we denk ik ook niet doen.

[Alexander CD]

Met een beetje googlen zie je heus wel waar dit vandaan komt, en wie een beetje onderlegd is komt vrij snel op het idee.

Tja. Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat, is de vraag hoe je denkt over honger en dorst naar gerechtigheid en leven, in relatie tot de wedergeboorte. Kan je hongeren en dorsten naar gerechtigheid en leven, maar (nog) niet wedergeboren zijn?

De natuurlijke mens heeft weinig interesse voor gerechtigheid al heeft hij wel een rechtvaardigheids gevoel.

Wat is gerechtigheid? God als God gehoorzamen en Zijn naam verheerlijken(danken).

Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof;

In het geloof komt de gerechtigheid alleen tot z'n recht.
Dat hongeren en dorsten gaat niet buiten de wedergeboorte( Gods werk in ons) om,

Daarbuiten heb je het volgende

Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.

Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.

Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden

Dit is de natuurlijke mens.

[jvdg]

Met een beetje googlen zie je heus wel waar dit vandaan komt, en wie een beetje onderlegd is komt vrij snel op het idee.

Tja. Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat, is de vraag hoe je denkt over honger en dorst naar gerechtigheid en leven, in relatie tot de wedergeboorte. Kan je hongeren en dorsten naar gerechtigheid en leven, maar (nog) niet wedergeboren zijn?

De natuurlijke mens heeft weinig interesse voor gerechtigheid al heeft hij wel een rechtvaardigheids gevoel.

Wat is gerechtigheid? God als God gehoorzamen en Zijn naam verheerlijken(danken).

Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof;

In het geloof komt de gerechtigheid alleen tot z'n recht.
Dat hongeren en dorsten gaat niet buiten de wedergeboorte( Gods werk in ons) om,

Daarbuiten heb je het volgende

Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.

Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.

Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden

Dit is de natuurlijke mens.

A-CD, in een aantal opzichten moet ik je gelijk geven.
Maar ben je niet verstard in zgn. rechtzinnige dogmatiek, waarin het Leven ondergeschikt wordt gemaaktaan de theorie?
Maak je het geloofsleven niet teveel tot een technische constructie gebaseerd op dogma's?

Ik proef een groot verschil tussen jouw uitleg en de prediking van de Heere Jezus.
Maar, eerlijk gezegd, ik kan het niet concretiseren.

[Kaw]

"Johannes 6:65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader."
Tegelijk had Jezus het ook over een verloren zoon die terug ging naar zijn vader.

Ja, je zult vanuit jezelf van nature nooit aandrang vinden om je te bekeren, maar als je die aandrang bij jezelf bespeurt is het de dwaasheid ten top om dan een gedeelte van de bijbel te formaliseren en te verheffen boven andere teksten, om daarmee aan te tonen dat je die aandrang niet mag omzetten tot daden. Voor mijn gevoel bespeur ik dat wel eens. Een angst om jezelf te bedriegen. Dat is ook goed, maar dan vergeet je wel dat je die aandrang van nature niet bij jezelf zal vinden, dus dat je niet bedrogen uitkomt wanneer je die aandrang omzet in daden, omdat God die aandrang per definitie bij je heeft gewerkt. En nee, je hoeft ook geen schone redenen bij jezelf te zoeken en dat is in de bijbel ook geen eis. De zoon had gewoon honger en stierf zowat. Hij besloot dat het verstandig was om terug te gaan naar zijn vader, want daar had hij het immers beter. Zo kunnen we ook tamelijk rationeel er achter komen dat we niet kunnen sterven en dat dit ons onrustig maakt, dan verbied de bijbel ons niet om daar vervolgens daden aan te verbinden. Hebr. 4 spreekt over ingaan in Zijn rust. De onrust die we bij de hulpvragers in de tijd van Jezus tegen kwamen was toch vooral samen te vatten als lichamelijke noden en Jezus verweet ze dat niet. Laten we dan voor onszelf niet de deur sluiten waar God deze open laat staan. Dat dit onvoldoende is voor de eeuwigheid mag duidelijk zijn. Dat is enkel het reinigende bloed van Jezus Christus en we mogen niet rusten totdat we mogen weten dat we gereinigd zijn in dat bloed, maar als je een weg naar de zaligheid wil definiëren, dan valt er niet te ontkennen dat er knieën gebogen moeten worden en dat er zonden beleden moeten worden. Er is niets mis mee om dit dan ter harte te nemen en uit te voeren. Gehoorzaamheid is een essentieel deel van het Geloof.