Totale verlorenheid en waardering van "historisch geloof"

[Alexander CD]

memento schreef, Ik stel dat je, ook in het pastoraat, niet moet oordelen, anders dan wanneer de Schrift ook oordeelt. En m.i. oordeelt de Schrift juist in het geval van mensen die zeggen niets meer te hebben dan een historisch geloof (zoals de meeste mensen in onze kringen doen) nogal duidelijk. Ik acht het dan ook heel onpastoraal, om hen niet te wijzen op de eeuwige dood, die daar op volgt.

je zult er zeker op moeten wijzen en ook zeggen waar het op staat, het zou niet alleen oneerlijk zijn tegenover hem of haar, maar God eist het ook van ons.

Als Ik tot den goddeloze zeg: Gij zult den dood sterven, en gij waarschuwt hem niet, en spreekt niet, om den goddeloze van zijn goddelozen weg te waarschuwen, opdat gij hem in het leven behoudt; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.

Da Capo schreef, Ik moet in dit verband denken aan een beeld dat R.M. McCheyne in een van zijn preken geeft. Een aangrijpend beeld moet ik zeggen. Hij heeft het over een drenkeling die in het water ligt. De wetenschap dat er een reddingsboot is (= Christus) mag hoopgevend voor hem zijn, maar hij is pas gered als hij in die reddingsboot is. In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

Arminiaans is dit, de bijbel stelt ons Christus niet voor als een reddingsboot maar als een volkomen zaligmaker, Christus is de Leidsman en voleinder van het geloof, met andere woorden Christus doet alles. De bijbel zegt dat we dood zijn in onze overtredingen en zonden, dan helpt een reddingsboot of boei zowiezo al niet meer, maar onze gezegende Heiland kan veel meer, wat onmogelijk is bij de mensen is mogelijk bij God

[Mister]

Da Capo schreef, Ik moet in dit verband denken aan een beeld dat R.M. McCheyne in een van zijn preken geeft. Een aangrijpend beeld moet ik zeggen. Hij heeft het over een drenkeling die in het water ligt. De wetenschap dat er een reddingsboot is (= Christus) mag hoopgevend voor hem zijn, maar hij is pas gered als hij in die reddingsboot is. In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

Arminiaans is dit, de bijbel stelt ons Christus niet voor als een reddingsboot maar als een volkomen zaligmaker, Christus is de Leidsman en voleinder van het geloof, met andere woorden Christus doet alles. De bijbel zegt dat we dood zijn in onze overtredingen en zonden, dan helpt een reddingsboot of boei zowiezo al niet meer, maar onze gezegende Heiland kan veel meer, wat onmogelijk is bij de mensen is mogelijk bij God

McCheyne als arminiaan? Toe maar weer, je walst wel overal overheen he? Als we dood zijn in de zonden en misdaden (en dat zijn we!) is God bij machte om armen te geven om de boei of de reddingsboot te grijpen. Dat hebben we niet van en in onszelf. Dat heeft niets met arminianisme te maken. Dat heeft te maken met een reddende God.

[Alexander CD]

Sorry, het is een arminiaanse voorstelling lees maar,

In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

De mens staat centraal in zijn zaligmaking, ze hebben Christus niet nodig, de bijbel zegt dat we van nature Christus nooit nodig hebben. Christus is de reddingsboot maar de mens moet erin klimmen.
Reddingsboot in de vorm van alverzoening, de mens die de actie onderneemt om er in te klimmen
.

[Mister]

Sorry, het is een arminiaanse voorstelling lees maar,

In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

De mens staat centraal in zijn zaligmaking, ze hebben Christus niet nodig, de bijbel zegt dat we van nature Christus nooit nodig hebben. Christus is de reddingsboot maar de mens moet erin klimmen.
Reddingsboot in de vorm van alverzoening, de mens die de actie onderneemt om er in te klimmen
.

Dan lees je mijn bijdrage niet goed. De mens onderneemt actie als God hem daartoe de kracht en de mogelijkheden geeft. Niet wijzelf. Dat vertelde ik je net ook al. Jij kunt van nature niets, je wilt niets, je gaat niets doen. Dat ontkent McCheyne ook nergens. Hij zegt er iets bij, daar gaat het om. Overigens: als McCheyne aangeeft dat er mensen verloren gaan, leert hij dan alverzoening?

[Afgewezen]

Sorry, het is een arminiaanse voorstelling lees maar,

In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

De mens staat centraal in zijn zaligmaking, ze hebben Christus niet nodig, de bijbel zegt dat we van nature Christus nooit nodig hebben. Christus is de reddingsboot maar de mens moet erin klimmen.
Reddingsboot in de vorm van alverzoening, de mens die de actie onderneemt om er in te klimmen
.

Wel eens van de ark gehoord?

[Rochus]

Ik zie hier het woord "alverzoening" gebruikt worden, dit is geheel onterecht.

Overigens
We moeten al Zijn weldaden aannemen (zondag 7)
We moeten de Zaligmaker met een waar geloof aannemen (zondag 11)
We moeten de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus door het geloof aannemen en toe-eigenen (zondag 23)
We moeten de Heilige Geest en het ganse lijden en sterven van Christus aannemen (zondag 28)
We moeten beloftenis des Evangelies met een waar geloof aannemen (zondag 31)

Waardoor niet geloochend wordt dat
de wedergeboorte iets is dat God zonder ons in ons werkt. (DL III/IV,12)

Ook de DL leren:
Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36; Mark. 16:16).
(DL I,4)

Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven. (DL I,8)

In dit artikel komt het duidelijk bij elkaar:
Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelve in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen. (III/IV,10)

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

[Alexander CD]

Ik zie hier het woord "alverzoening" gebruikt worden, dit is geheel onterecht.

Overigens
We moeten al Zijn weldaden aannemen (zondag 7)
We moeten de Zaligmaker met een waar geloof aannemen (zondag 11)
We moeten de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus door het geloof aannemen en toe-eigenen (zondag 23)
We moeten de Heilige Geest en het ganse lijden en sterven van Christus aannemen (zondag 28)
We moeten beloftenis des Evangelies met een waar geloof aannemen (zondag 31)

Waardoor niet geloochend wordt dat
de wedergeboorte iets is dat God zonder ons in ons werkt. (DL III/IV,12)

Ook de DL leren:
Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36; Mark. 16:16).
(DL I,4)

Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord wat Hem aangenaam is, namelijk dat de geroepenen tot Hem komen. Hij belooft ook met ernst allen die tot Hem komen, en geloven, de rust der zielen en het eeuwige leven. (DL I,8)

In dit artikel komt het duidelijk bij elkaar:
Maar dat anderen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, komen en bekeerd worden, dat moet men den mens niet toeschrijven, alsof hij zichzelven door zijn vrijen wil zou onderscheiden van anderen, die met even grote of genoegzame genade tot het geloof en de bekering voorzien zijn (hetwelk de hovaardige ketterij van Pelagius stelt); maar men moet het Gode toeschrijven, Die, gelijk Hij de Zijnen van eeuwigheid uitverkoren heeft in Christus, alzo ook dezelve in den tijd krachtiglijk roept, met het geloof en de bekering begiftigt, en uit de macht der duisternis verlost zijnde, tot het Rijk Zijns Zoons overbrengt, opdat zij zouden verkondigen de deugden Desgenen Die hen uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht, en opdat zij niet in zichzelven, maar in den Heere zouden roemen, gelijk de apostolische schriften telkens getuigen. (III/IV,10)

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

Dat de mens komt, is niet aan de mens toe te schrijven juist.

Weet je wat het verschil is een reddingsboot of een boei is een neutraal iets die uitzichzelf geen actie onderneemt, een boot roeit niet naar je toe pakt je niet uit het water.
Het is in de lijn van; God heeft alles gedaan voor jullie behoudt nu is het jullie beurt om tot God te komen. Synergie
Christus komt wel naar je toe God trekt je anders kom je niet, niet gij hebt Mij uitgekozen maar Ik heb u uitgekozen, de Drieenige God is zeer actief in de zaligmaking, NIET NEUTRAAL!

[jvdg]

Dat de mens komt, is niet aan de mens toe te schrijven juist.

Weet je wat het verschil is een reddingsboot of een boei is een neutraal iets die uitzichzelf geen actie onderneemt, een boot roeit niet naar je toe pakt je niet uit het water.
Het is in de lijn van; God heeft alles gedaan voor jullie behoudt nu is het jullie beurt om tot God te komen. Synergie
Christus komt wel naar je toe God trekt je anders kom je niet, niet gij hebt Mij uitgekozen maar Ik heb u uitgekozen, de Drieenige God is zeer actief in de zaligmaking, NIET NEUTRAAL!

Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp, maar uit deze posting lees ik dat wij die boei moeten grijpen, dat wij in die boot moeten klimmen.

De Drieënige God is niet zeer actief in de zaligmaking, maar Hij alleen is actief.
Er is geen enkele grond te bedenken dat de mens iets hier aan kan toe- of afdoen.

En van een synergie is al helemaal geen sprake.
Dan zou 1 + 1 gelijk zijn aan drie.
Maar die ene 1, die ontbreekt.
Maar zei ik al, ik hoop dat ik je verkeerd begrijp.

't Is door Hem, door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen.

[refo]

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

Moet je toch de bijbel eens beter lezen:
12 Wanneer gij zult geeindigd hebben alle tienden van uw inkomen te vertienen, in het derde jaar, zijnde een jaar der tienden; dan zult gij aan den Leviet, aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe geven, dat zij in uw poorten eten en verzadigd worden.
13 En gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeggen: Ik heb het heilige uit het huis weggenomen, en heb het ook aan den Leviet en aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe gegeven, naar al Uw geboden, die Gij mij geboden hebt; ik heb niets van Uw geboden overtreden, en niets vergeten.
14 Ik heb daarvan niets gegeten in mijn leed, en heb daarvan niets weggenomen tot iets onreins, noch daarvan gegeven tot een dode; ik ben der stem des HEEREN, mijns Gods, gehoorzaam geweest, ik heb gedaan naar alles, wat Gij mij geboden hebt.
15 Zie nederwaarts van Uw heilige woning, van den hemel, en zegen Uw volk Israel, en het land, dat Gij ons gegeven hebt, gelijk als Gij onzen vaderen gezworen hebt, een land van melk en honig vloeiende.

[Rochus]

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

Ik meende dat het een goede weergave was van (het begin van) DL III/IV,10.
Zo niet, dan zie ik graag hoe ik het wel moet lezen.

Moet je toch de bijbel eens beter lezen:
12 Wanneer gij zult geeindigd hebben alle tienden van uw inkomen te vertienen, in het derde jaar, zijnde een jaar der tienden; dan zult gij aan den Leviet, aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe geven, dat zij in uw poorten eten en verzadigd worden.
13 En gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeggen: Ik heb het heilige uit het huis weggenomen, en heb het ook aan den Leviet en aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe gegeven, naar al Uw geboden, die Gij mij geboden hebt; ik heb niets van Uw geboden overtreden, en niets vergeten.
14 Ik heb daarvan niets gegeten in mijn leed, en heb daarvan niets weggenomen tot iets onreins, noch daarvan gegeven tot een dode; ik ben der stem des HEEREN, mijns Gods, gehoorzaam geweest, ik heb gedaan naar alles, wat Gij mij geboden hebt.
15 Zie nederwaarts van Uw heilige woning, van den hemel, en zegen Uw volk Israel, en het land, dat Gij ons gegeven hebt, gelijk als Gij onzen vaderen gezworen hebt, een land van melk en honig vloeiende.

, ik kan niet zo goed lezen.

Overigens doet het mij denken aan:
18 En een zeker overste vraagde Hem, zeggende: Goede Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beerven?
19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Eén, namelijk God.
20 Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder.
21 En hij zeide: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid aan.

[Marnix]

memento schreef, Ik stel dat je, ook in het pastoraat, niet moet oordelen, anders dan wanneer de Schrift ook oordeelt. En m.i. oordeelt de Schrift juist in het geval van mensen die zeggen niets meer te hebben dan een historisch geloof (zoals de meeste mensen in onze kringen doen) nogal duidelijk. Ik acht het dan ook heel onpastoraal, om hen niet te wijzen op de eeuwige dood, die daar op volgt.

je zult er zeker op moeten wijzen en ook zeggen waar het op staat, het zou niet alleen oneerlijk zijn tegenover hem of haar, maar God eist het ook van ons.

Als Ik tot den goddeloze zeg: Gij zult den dood sterven, en gij waarschuwt hem niet, en spreekt niet, om den goddeloze van zijn goddelozen weg te waarschuwen, opdat gij hem in het leven behoudt; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.

Da Capo schreef, Ik moet in dit verband denken aan een beeld dat R.M. McCheyne in een van zijn preken geeft. Een aangrijpend beeld moet ik zeggen. Hij heeft het over een drenkeling die in het water ligt. De wetenschap dat er een reddingsboot is (= Christus) mag hoopgevend voor hem zijn, maar hij is pas gered als hij in die reddingsboot is. In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

Arminiaans is dit, de bijbel stelt ons Christus niet voor als een reddingsboot maar als een volkomen zaligmaker, Christus is de Leidsman en voleinder van het geloof, met andere woorden Christus doet alles. De bijbel zegt dat we dood zijn in onze overtredingen en zonden, dan helpt een reddingsboot of boei zowiezo al niet meer, maar onze gezegende Heiland kan veel meer, wat onmogelijk is bij de mensen is mogelijk bij God

Nou en? Een reddingsboot kan in die beeldspraak ook volkomen zijn als de drenkeling niet kan zwemmen omdat hij het nooit geleerd heeft of omdat hij onderkoeld is. Op basis van zo'n beeld iemand ten onrechte afdoen als arminiaan is wel erg kortzichtig. Jij trekt gelijk alweer de conclusie dat de rest van de boodschap dus was: Dus als je maar naar die boot zwemt word je gered dus kan de mens zichzelf redden.

En tegelijkertijd vind ik je boodschap, hoe vroom die ook mag klinken, een levensgevaarlijke. Wij kunnen niks doen verandert in een lijdelijkheid en een passiviteit. Strijden om in te gaan? Wij kunnen niet strijden. Je bekeren zoals de Bijbel zovaak zegt? Dat kunnen we niet. Streven naar gaven? Kunnen we niet. Je heiligen, heilig zijn, je laten behouden, je met God laten verzoenen? Kunnen we allemaal niet. Toch roept de Bijbel ons tot al die dingen op. Misschien verklaart dat voor een deel ook passiviteit, samenklontering, weinig evangelisatie, nauwelijks mensen die zich bij de kerk aansluiten? We kunnen niks, dus komen we zondags bij elkaar en luisteren, horen dat we niks kunnen en gaan weer gerustgesteld naar huis. We kunnen rustig doorleven, we zijn weer bevestigd dat wij niks kunnen...

[refo]

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

Ik meende dat het een goede weergave was van (het begin van) DL III/IV,10.
Zo niet, dan zie ik graag hoe ik het wel moet lezen.

Moet je toch de bijbel eens beter lezen:
12 Wanneer gij zult geeindigd hebben alle tienden van uw inkomen te vertienen, in het derde jaar, zijnde een jaar der tienden; dan zult gij aan den Leviet, aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe geven, dat zij in uw poorten eten en verzadigd worden.
13 En gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeggen: Ik heb het heilige uit het huis weggenomen, en heb het ook aan den Leviet en aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe gegeven, naar al Uw geboden, die Gij mij geboden hebt; ik heb niets van Uw geboden overtreden, en niets vergeten.
14 Ik heb daarvan niets gegeten in mijn leed, en heb daarvan niets weggenomen tot iets onreins, noch daarvan gegeven tot een dode; ik ben der stem des HEEREN, mijns Gods, gehoorzaam geweest, ik heb gedaan naar alles, wat Gij mij geboden hebt.
15 Zie nederwaarts van Uw heilige woning, van den hemel, en zegen Uw volk Israel, en het land, dat Gij ons gegeven hebt, gelijk als Gij onzen vaderen gezworen hebt, een land van melk en honig vloeiende.

, ik kan niet zo goed lezen.

Overigens doet het mij denken aan:
18 En een zeker overste vraagde Hem, zeggende: Goede Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beerven?
19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Eén, namelijk God.
20 Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder.
21 En hij zeide: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid aan.

Dat was ook heel goed van de rijke jongeling. Jezus beminde hem (daarom).
De Joden waren echter in de loop der eeuwen het spoor bijster geraakt. Dat kwam vooral door de uitleg die hun geestelijk leiders aan de Schrift zijn gaan geven. Ze meenden op grond van hun wetsbetrachting in het Koninkrijk in te zullen gaan. Dat was niet juist: het was op grond van het feit dat God een vergevend God is. Die notie waren ze verloren. Toen de langverwachte Messias eenmaal kwam, herkenden ze Hem niet.
De grondtoon van het OT was: en hij geloofde God en Hij rekende dat tot rechtvaardigheid.

In die kuil van de schriftgeleerden willen we niet vallen. Dus gaan we helemaal aan de andere kant van de weg lopen, in de mening dat we vreselijk evenwichtig zijn. Met als gevolg dat we daar in de modder vastlopen. We gaan alles benoemen als 'werk van God' zodat er voor de mens niets te doen valt. Maar zo is het niet.
De grondtoon van het NT is precies eender als die van het OT.

Hoe lief heb ik Uw wet, zij is mijn betrachting de ganse dag.
De notie: die liefde hebt u mij ingestort en daarom heb ik de wet lief, bestaat niet in het OT.
Het is: wandelen voor Gods aangezicht in oprechtheid en gehoorzaamheid. Wanneer het misloopt is er vergeving na berouw. Want we kunnen het niet. Maar God weet wat Zijn maaksel is te wachten. Hoe zwak van moed en klein van krachten we zijn. Daarom staat het hele OT vol van de notie: er is een weg terug naar Mij. Zelfs al heb je alle afgoden gediend die er bestaan. Was die notie er niet, dan zou het er somber uitzien.

Maar evenwicht blijft belangrijk. In sommige publicaties ter linkerzijde van het kerkelijk spectrum krijg je de indruk dat God niet meer is dan een goeie ouwe pa, die wel snapt dat we niet helemaal alles kunnen doen wat Hij wil. Dus als we bij terugkeer van ons vakantieadres op zondag op Schiphol landen, dan moe zijn en de kerkgang verzuimen, dat begrijpt Hij wel en wil Hij vergeven. Inderdaad zelfs dat ook nog wel, maar het is wel de bedoeling dat de zonden beleden worden én gelaten. Als we van God houden, willen we ook wat Hij wil. Hoe lief heb ik uw wet. Daar is men weer in een andere strik gevallen.

Daarom zie ik in de tijd van nu in de gereformeerde gezindte veel overeenkomsten met de tijd van de omwandeling van Jezus op aarde. Een groep Godgeleerden die alles beter weten en de wetten vermenigvuldigden, waardoor het gewone volk de indruk kreeg dat God in waarheid dienen onhaalbaar was. Niettemin werd van hen gezegd: "En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk."

[Da Capo]

memento schreef, Ik stel dat je, ook in het pastoraat, niet moet oordelen, anders dan wanneer de Schrift ook oordeelt. En m.i. oordeelt de Schrift juist in het geval van mensen die zeggen niets meer te hebben dan een historisch geloof (zoals de meeste mensen in onze kringen doen) nogal duidelijk. Ik acht het dan ook heel onpastoraal, om hen niet te wijzen op de eeuwige dood, die daar op volgt.

je zult er zeker op moeten wijzen en ook zeggen waar het op staat, het zou niet alleen oneerlijk zijn tegenover hem of haar, maar God eist het ook van ons.

Als Ik tot den goddeloze zeg: Gij zult den dood sterven, en gij waarschuwt hem niet, en spreekt niet, om den goddeloze van zijn goddelozen weg te waarschuwen, opdat gij hem in het leven behoudt; die goddeloze zal in zijn ongerechtigheid sterven, maar zijn bloed zal Ik van uw hand eisen.

Da Capo schreef, Ik moet in dit verband denken aan een beeld dat R.M. McCheyne in een van zijn preken geeft. Een aangrijpend beeld moet ik zeggen. Hij heeft het over een drenkeling die in het water ligt. De wetenschap dat er een reddingsboot is (= Christus) mag hoopgevend voor hem zijn, maar hij is pas gered als hij in die reddingsboot is. In die preek zegt McCheyne dat hij vreest dat er velen met die wetenschap toch verloren gaan, omdat ze Christus niet nodig hebben

Arminiaans is dit, de bijbel stelt ons Christus niet voor als een reddingsboot maar als een volkomen zaligmaker, Christus is de Leidsman en voleinder van het geloof, met andere woorden Christus doet alles. De bijbel zegt dat we dood zijn in onze overtredingen en zonden, dan helpt een reddingsboot of boei zowiezo al niet meer, maar onze gezegende Heiland kan veel meer, wat onmogelijk is bij de mensen is mogelijk bij God

Zoals elk beeld, gaat ook het beeld dat McCheyne gebruikt op sommige vlakken mank. Er is geen enkel voorbeeld dat 100% de 'lading' dekt. Het gaat erom wat men met een beeld bedoelt te verduidelijken.
Alexander CD, probeer dat eens! Indien niet, dan is Jezus voor jou blijjkbaar ook een arminiaan. Denk bijvoorbeeld eens aan de gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer.

[freek]

De mens moet komen, maar het komen is niet aan de mens toe te schrijven, wel van de mens te eisen.

Ik meende dat het een goede weergave was van (het begin van) DL III/IV,10.
Zo niet, dan zie ik graag hoe ik het wel moet lezen.

Moet je toch de bijbel eens beter lezen:
12 Wanneer gij zult geeindigd hebben alle tienden van uw inkomen te vertienen, in het derde jaar, zijnde een jaar der tienden; dan zult gij aan den Leviet, aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe geven, dat zij in uw poorten eten en verzadigd worden.
13 En gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeggen: Ik heb het heilige uit het huis weggenomen, en heb het ook aan den Leviet en aan den vreemdeling, aan den wees en aan de weduwe gegeven, naar al Uw geboden, die Gij mij geboden hebt; ik heb niets van Uw geboden overtreden, en niets vergeten.
14 Ik heb daarvan niets gegeten in mijn leed, en heb daarvan niets weggenomen tot iets onreins, noch daarvan gegeven tot een dode; ik ben der stem des HEEREN, mijns Gods, gehoorzaam geweest, ik heb gedaan naar alles, wat Gij mij geboden hebt.
15 Zie nederwaarts van Uw heilige woning, van den hemel, en zegen Uw volk Israel, en het land, dat Gij ons gegeven hebt, gelijk als Gij onzen vaderen gezworen hebt, een land van melk en honig vloeiende.

, ik kan niet zo goed lezen.

Overigens doet het mij denken aan:
18 En een zeker overste vraagde Hem, zeggende: Goede Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beerven?
19 En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Eén, namelijk God.
20 Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder.
21 En hij zeide: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid aan.

Dat was ook heel goed van de rijke jongeling. Jezus beminde hem (daarom).
De Joden waren echter in de loop der eeuwen het spoor bijster geraakt. Dat kwam vooral door de uitleg die hun geestelijk leiders aan de Schrift zijn gaan geven. Ze meenden op grond van hun wetsbetrachting in het Koninkrijk in te zullen gaan. Dat was niet juist: het was op grond van het feit dat God een vergevend God is. Die notie waren ze verloren. Toen de langverwachte Messias eenmaal kwam, herkenden ze Hem niet.
De grondtoon van het OT was: en hij geloofde God en Hij rekende dat tot rechtvaardigheid.

In die kuil van de schriftgeleerden willen we niet vallen. Dus gaan we helemaal aan de andere kant van de weg lopen, in de mening dat we vreselijk evenwichtig zijn. Met als gevolg dat we daar in de modder vastlopen. We gaan alles benoemen als 'werk van God' zodat er voor de mens niets te doen valt. Maar zo is het niet.
De grondtoon van het NT is precies eender als die van het OT.

Hoe lief heb ik Uw wet, zij is mijn betrachting de ganse dag.
De notie: die liefde hebt u mij ingestort en daarom heb ik de wet lief, bestaat niet in het OT.
Het is: wandelen voor Gods aangezicht in oprechtheid en gehoorzaamheid. Wanneer het misloopt is er vergeving na berouw. Want we kunnen het niet. Maar God weet wat Zijn maaksel is te wachten. Hoe zwak van moed en klein van krachten we zijn. Daarom staat het hele OT vol van de notie: er is een weg terug naar Mij. Zelfs al heb je alle afgoden gediend die er bestaan. Was die notie er niet, dan zou het er somber uitzien.

Maar evenwicht blijft belangrijk. In sommige publicaties ter linkerzijde van het kerkelijk spectrum krijg je de indruk dat God niet meer is dan een goeie ouwe pa, die wel snapt dat we niet helemaal alles kunnen doen wat Hij wil. Dus als we bij terugkeer van ons vakantieadres op zondag op Schiphol landen, dan moe zijn en de kerkgang verzuimen, dat begrijpt Hij wel en wil Hij vergeven. Inderdaad zelfs dat ook nog wel, maar het is wel de bedoeling dat de zonden beleden worden én gelaten. Als we van God houden, willen we ook wat Hij wil. Hoe lief heb ik uw wet. Daar is men weer in een andere strik gevallen.

Daarom zie ik in de tijd van nu in de gereformeerde gezindte veel overeenkomsten met de tijd van de omwandeling van Jezus op aarde. Een groep Godgeleerden die alles beter weten en de wetten vermenigvuldigden, waardoor het gewone volk de indruk kreeg dat God in waarheid dienen onhaalbaar was. Niettemin werd van hen gezegd: "En zij waren beiden rechtvaardig voor God, wandelende in al de geboden en rechten des Heeren, onberispelijk."

Prachtige bijdrage, refo!

[Da Capo]

Hoe zien jullie de relatie tussen totale verlorenheid, en de waardering van een historisch geloof?

Mijn visie:
1. Het historisch geloof is geen "opstapje" naar een waar geloof. Het is één van de manieren om ongelovig te zijn.
2. Het historisch geloof is een kennis van het woord van God, met een weigering de Christus van dat woord (die daarin toch centraal staat) te geloven, terwijl Hij roept "al wat u ontbreekt, schenk Ik zo gij t smeekt, mild en overvloedig".
3. Het historisch geloof kan niet claimen te leven naar de wil van God, omdat de geboden van God niet losstaan van Zijn heilsplan in Christus. Dus alles wat uit het geloof niet is, is zonde, en moet steeds als zodanig aangewezen worden, opdat wij geen rust hebben voordat wij in Christus zijn.
4. De positieve waardering voor een historisch geloof, en voor de ernst, ijver en nauwgezetheid waarmee mensen zich daarvoor inzetten, is een belangrijke oorzaak voor de lijdelijkheid die bij velen heerst. Hoe veel refo's die wanneer het einde van hun leven nadert, zich op hun trouwe kerkgang, en ijver voor de kerk of de school beroepen, en daarom hopen op "een genadig God" (terwijl ze aangeven geen enkel werk van God, hoe klein ook, ooit ervaren te hebben). Ik ben hier echt heel erg van geschrokken, juist omdat het echt véél voorkomt.
5. Kortom, de leer van de totale verlorenheid van de mens buiten Christus, is ook van toepassing op de historisch gelovige. De "goede werken" van het historische geloof moeten daarom, zowel in prediking als in onderlinge omgang, niet anders gewaardeerd worden dan de "goede werken" der heidenen.

PS> Ik heb dit bewust geplaatst in de categorie "Theologie - Dogma", omdat ik deze discussie graag theologisch voer, zonder het verwijt te krijgen specifieke mensen aan te vallen.

Wat mij in al die jaren tijdens de huisbezoeken opviel, is dat het historisch geloof (lees: theologische/bijbel kennis) zo minimaal is. De kennis is gefragmenteerd en onvolledig. Ik heb dikwijls de vraag gesteld "Wat is geloof?". Het is onbegrijpelijk dat veel mensen daar geen antwoord op konden geven. Kenmerken kreeg ik genoeg te horen, maar wat is het geloof nu wezenlijk, dat is blijkbaar erg moeilijk te beantwoorden. Ook lezen veel mensen Gods Woord niet als Gods Woord. Ik bedoel daarmee, dat hun theologische inzicht de maatstaf is en niet Gods Woord. In die zin voel ik volledig mee met stelling 4.