Catechismusprediking

[theoloog]

@Theoloog

Ik begrijp de punten die je aandraagt meer ik ben bang dat daar eveneens en bepaalde mate van eenzijdigheid in zit. Niet dat het niet goed is onszelf eens te bevragen of we meer door de traditie dan door God Woord gevangen zijn.

Iedereen is eenzijdig. Ik denk ik zelf ook. Ik probeer me iedere keer weer bij te laten schaven door Gods Woord en andere christenen. Maar op het punt van traditie en onderwijs heb ik denk ik een redelijk evenwichtig oordeel gevormd. Dat is een lange worsteling geweest en ik heb daar nog steeds mijn vragen bij. Dat is overigens ook gewoon mijn dagelijks werk, om hier antwoorden op te formuleren en de gemeente daarin ook mee te nemen.

Maar mijns inziens plaats jij nu de HC in een hokje waar het niet in past. Inderdaad de bekende trits is ellende verlossing en dankbaarheid. Maar de eerste zondagen kan je ook benaderen als wet en evangelie, Adam en Christus. De volgende zondagen gaan over Christus. Wie Christus wat wij in Hem hebben. Wij hebben in Hem volkomen zaligheid, vergeving der zonden, kindschap, heiligmaking uitzicht op de wederopstanding.

Daarnaast is ook nog het onderscheid aan te brengen Geloof (zondagen over de geloofsbelijdenis), sacramenten, wet en het gebed.

Een ander punt van aandacht is juist door Christus beter te leren kennen in zijn eigenschappen en werk er ook ruimte komt om aan de praktische zaken welke jij noemt invulling te geven.

Daarnaast ga jij er vanuit dat door de HC eenzijdigheid ontstaat. Dat er gebieden uit het oog worden verloren. Dat risico bestaat maar dat hoeft niet. Dan zal het meer aan de prediker dan aan de HC liggen. Net zo goed als je voor een andere vorm van benaderen kiest er ook eenzijdigheid is.

Dat is maar ten dele waar. Je communiceert door een boekje van meer dan 400 jaar geleden te gebruiken ook al iets. Hoewel daar eigenlijk alle belangrijke onderwerpen meestal wel in naar voren komen, is de verhouding waarin ze nu genoemd zouden moeten worden anders. Natuurlijk wordt er terloops iets opgemerkt over de gaven die de Geest uitdeelt, maar ik zou meer willen weten hoe een belangrijke gave als profetie vandaag de dag functioneert in de gemeente. Hoe ga je om met tongentaal, wat is een Bijbels verantwoorde manier van aankijken tegen genezing door het gebed. Dat lijkt me van het allergrootste belang om een bijbelse gemeente te vormen. Ik heb net vorige week zondag nog gepreekt over dat Christus aan zijn gemeente gegeven heeft apostelen, profeten, evangelisten, herders en leraars, tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus. Of zat het toch anders? Lees maar na in Efeze 4.

Nog iets anders is dat in het NT de nadruk natuurlijk wel heel erg veel ligt op de spoedige wederkomst van Christus, dat zijn wij in onze materialistische maatschappij een beetje kwijt. En meermalen wordt ook het heil van Israel als volk centraal gesteld. Gelukkig is daar veel meer oog voor gekomen. Vooral het deputaatschap voor Israel in de GG doet daar natuurlijk veel goed werk. Maar ik vind het echt van een verlegenheidsaanbod getuigen om voor Messiasbelijdende Joden de HC te gaan vertalen. Volgens mij ga je dan voorbij aan de broodnodige discussie over het belang van een eigen uitgesproken belijdenis. Als zo'n vertaling het begin is van die discussie juich ik de moeite en het geld die je daarin stopt toe, maar als het het eind is van dat proces, vind ik dit echt heel griezelig worden. Daar zit mijn punt. De HC is de bijbel niet, hoe zorgvuldig ook ooit meer dan 4 eeuwen geleden op papier gezet.

Daarnaast leg je heel veel op het bordje van de kerk inzake de praktische dingen. Ik denk toch dat de eerste verantwoording in het gezin ligt. Dat de kinderen daar merken hoe mooi het is de Heere te dienen.

Ik leg deze zaken bewust op het bordje van de kerk/gemeente en wel om 2 redenen. Allereerst heb ik gemerkt dat zelfstandig bijbellezen, dus onbevangen door je eigen traditie, er bijna niet bij is. Ik geef zelf een cursus van 10 avonden over Verantwoord Bijbelgebruik, en daar ben ik heel veel refo's tegengekomen voor wie een wereld openging. Aan het eind van de cursus lezen ze de bijbel niet meer "op de klank af". Ze zijn voor een groot gedeelte in staat Gods Woord ook echt toe te passen in hun leven. Daarnaast ben ik heel veel refojongeren tegengekomen die niet weten hoe ze moeten bidden. Wat is aanhoudend gebed, wat is een antwoord van God, hoe kun je samen bidden, wat is de kracht van vasten enz. Dat is de eerste reden.
Een andere reden is dat wij in onze gemeente zelf "veel" mensen en ook jongeren 'van de straat' binnenkrijgen die helemaal het leven met God als gezin niet gewend zijn. Sterker nog geen enkel voorbeeld in hun persoonlijke omgeving kennen. Onze opdracht is nog altijd om van hen discipelen te maken en ze leren te onderhouden alles wat Jezus geboden heeft.

Maar leuk dat je zo meedenkt.

[/quote][/quote]
Waarvan acte

[Jongere]

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik geloof dat God een opwekking wil geven als het Hem behaagt. Hij is soeverein in de tijd van een opwekking.

Maar dat is misschien iets voor in een ander topic. Wel is het plicht om te reformeren, ook als de traditie dood is. Maar opwekking is niet afhankelijk van voorwaarden, m.i.

[JolandaOudshoorn]

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik geloof dat God een opwekking wil geven als het Hem behaagt. Hij is soeverein in de tijd van een opwekking.

Maar dat is misschien iets voor in een ander topic. Wel is het plicht om te reformeren, ook als de traditie dood is. Maar opwekking is niet afhankelijk van voorwaarden, m.i.

Toch zie je wel duidelijk dat een opwekking kan worden tegengehouden. De grootste kracht van een opwekking is gebed, zondebesef, een heilig leven. Het zijn allemaal eerste beginselen van een opwekking, die op hun beurt wordt gewerkt door de Heilige Geest. Maar als mensen tegen die dingen zich blijven verzetten, zal, menselijkerwijs gesproken, een opwekking worden tegengewerkt.

[Luther]

Nou laat ik een wat fundamenteler poging wagen om het nog een keer het te hebben over nieuw belijden.
Wat opvalt aan de HC is dat ze de indeling heeft van ellende, verlossing en dankbaarheid. Dat is een volgorde die vooral het subjectieve van de mens centraal stelt. Onderwijskundig start je dus bij de leerling. Tegelijk heeft het het gevaar in zich dat er niet vanuit zoals dat in de filosofie genoemd wordt het object wordt begonnen. Dus vanuit God.

Misschien is het wel goed om je te realiseren waarvoor de HC bedoeld is. Als het gaat om onze belijdenis dan spreken we doorgaans over de drie Formulieren van Enigheid (3FvE). De DL zijn gericht tegen dwalingen binnen het christendom, de NGB is gericht als apologie naar buiten toe, om te laten zien wat we leren. De HC is bedoeld als onderwijzing voor jongeren, om m.n. hen te leren hoe de Heere werkt.
En inderdaad: de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is daarin prominent. Vergeet echter niet de inzet: Zondag 1: Waar draait het uiteindelijk allemaal om: Uw enige troost. Laten we ellende-verlossing-dankbaarheid niet zien als een lijn met 52 stations, dan gebruiken we de HC verkeerd. Wel zie ik de grondpatronen van ellende-verlossing-dankbaarheid overal terug in de Bijbel.

Opmerkelijk want Calvijn heeft in zijn eerste versie van de Institutie gekozen voor wet en evangelie als indeling en is vervolgens uitgekomen bij het werk van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alle systematisch theologische onderwerpen krijgen dan een betere plek.

Het is een andere indeling, maar dat is ook logisch: de institutie heeft een ander doel dan de HC. De HC is veel meer gericht op het werk Gods in de mens, terwijl de Institutie een breder kader aangeeft.

Zou het niet zo moeten zijn dat al die systematisch theologische thema's (dogmatiek is daarvoor het oude woord) een plek moeten hebben in het onderwijs (de catechese) in de gemeente? Ik vind een leerdienst wat dat betreft best goed, nog beter is het systematische gesprek daarover in kringen in de gemeente. Dat is nu eenmaal de vorm van onderwijs die vandaag de dag beter aansluit.

En als de Heere in Zijn Woord nu toch duidelijk een andere lijn heeft aangewezen als de weg waarlangs Hij wil werken? Romeinen 10: 13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden. 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
Het Woord van God is gezaghebbend van aard. Daarbij past allereerst een luisterende gemeente en niet het gesprek. We zijn langzamerhand een beetje aan het kwijt raken dat de prediking het spreken Gods is, waarvoor het alleen past te luisteren en thuis in het gebed neer te leggen, en ook verder te onderzoeken in Gods Woord. De praktijk, en datgene wat beter aansluit bij de moderne mens, mag nooit de maatstaf zijn waarop we de prediking aanpassen. (Ik bedoel hier uiteraard niet dat prediking moeilijk moet zijn; integendeel: Ik heb in een ander topic al eens ervoor gepleit dat een prediker er alles aan moet doen om het Woord tot het oor te brengen.)

Je hoeft zeker niet de HC of NGB of DL weg te gooien, maar zorg dat de gemeente ook wordt toegerust en onderwezen in andere bijbelse thema's (ik heb ze hiervoor in een andere post al genoemd).

Nee, nooit de 3FvE weggooien. Ze blijven actueel en bovendien zou ik niet veel Bijbelse thema's weten die in deze geschriften blijven liggen.

Een van de dingen waar ik zelf ontzettend tegen aanloop is het niet zelfstandig kunnen bidden en bijbellezen. Zou je bijvoorbeeld niet in de praktijk jongeren echt leren bidden en bijbellezen. Zodat ze dat uiteindelijk zelfstandig kunnen zonder onderuit te gaan. Dan zul je ze dat moeten voordoen, er les (catechese) in geven hoe je zelf op een verantwoorde manier met de Schrift kunt omgaan. Volgens mij was dat de bedoeling van de Reformatie, zelfstandig je bijbel kunnen lezen. Daarom werd er vertaald in de volkstaal, daarom werd er onderwijs (catechese) gegeven.

Ik ben het zeker met je eens dat deze dingen op dde catechisatie en de verenigingen aan de orde mogen en moeten komen. Maar je gaat volledig voorbij aan de rol van het gezin. Dáár hoort een kind toch van jongs af aan elke maaltijd uit de Bijbel lezen, dáár wordt toch elke maaltijd en ook 's zondags na de preek gesproken over wat gelezen is, dáár wordt dat toch uitgelegd? Dáár wordt toch ook gezongen, liefst elke dag een keer, dáár horen de kinderen vader of moeder toch elke dag hardop voorgaan in een vrij gebed, dáár wordt toch van het prilste begin met het kind gebeden voor het slapen gaan en als ze weer wakker worden. Dan leren we ze toch een gebed en als ze iets ouder zijn (3/4 jaar) leren we ze toch ook vrij te bidden om datgene wat hen bezig houdt?
Kortom: Ik ben het met het belang van deze zaken geheel eens, maar de eerste taak daarin ligt in het gezin. Lees daartoe de 'Plichten der ouders' van Jacobus Koelman.

Nu wordt er een boekje bepreekt wat meer dan 4 eeuwen oud is en in een andere context functioneerde. We gebruiken nu toch ook niet meer dezelfde methode om te leren lezen, waarom in de kerk dan wel. Terwijl het gaat om eeuwig heil wat veel belangrijker is dan je gewone carrière op aarde. Waarom in de kerk toch altijd dat teruggrijpen op traditie i.p.v. iedere keer weer op nieuwe manieren en nieuwe wegen God dienen.

Die prediking is eenvoudig te verklaren; de HC is steeds weer zo verrassend actueel. Het zijn de vragen die nog steeds naar boven komen en ook van belang zijn.
Ik ben er huiverig voor (zoals jij het formuleert) om te zoeken naar 'nieuwe wegen om God te dienen'. Ik lees in de Bijbel ook van die drang bij het volk Israël. En dat liep steeds niet goed af. Denk aan het gouden kalf en de godsdienst in Dan en Bethel tijdens het 10-stammenrijk. (Sorry dat ik teruggrijp op een boek dat in dit geval zo'n 3000 jaar oud is... )
In beide geschiedenissen ging het om het dienen van de Heere op een nieuwe wijze, zoals het volk zich verkoos. En dat deed een volk dat zo nadrukkelijk (in het 2e gebod) van de Heere Zelf gehoord had hoe Hij gediend wil worden.

Ik ben er van overtuigd dat iedere generatie opnieuw zelf met eigen woorden de grote werken van God beleid. Dat is volgens mij het wonder van Pinksteren. Dat je juist in eigen cultuur in eigen woorden God grootmaakt. Dat betekent niet dat je ketterse dingen gaat zeggen en ook niet dat je de hele traditie het raam uitmikt, maar dat je durft om dat zelf opnieuw te belijden. Dat is wat Luther deed, waar Calvijn voor stond, wat ook nu anno 2009 onze opdracht is. Dat klinkt misschien allemaal heel anders dan je altijd hebt gehoord. Maar durf dat eens onder ogen te zien.

Zeker, we mogen Gods werk in ons leven gewoon in rond Hollandse woorden vertellen. Wel met eerbied, met ontzag, met een gevoel voor heiligheid, niet plat, maar zeker ook niet ouderwets o.i.d. Maar de geschriften van onze vaderen op een zijspoor zetten, kunnen we niet dan tot onze eigen schade doen.

Mijn zoon zit op een reformatorische school, maar begrijpt helemaal niets van wat daar uit de bijbel wordt gelezen. Hij snapt het echt oprecht niet. Thuis praten we daar dan over.

Maar dan zou ik toch voorzichtig willen vragen hoe dit was in de gezinssituatie toen hij 0-12 jaar was? Daar moet dat toch geleerd worden?

Gelukkig heeft hij een godsdienst docent waar hij veel achting voor heeft en die zaken op een simpele en bijbelse manier kan uitleggen. Maar nog steeds wordt ze niet geleerd om zelfstandig te bidden en bijbel te lezen.

Als het gaat om zelfstandig bidden, dan is dat ook niet de taak van de school. Een school is een onderwijsinstituut. De godsdienstlessen zijn voor het grootste deel toch bedoeld voor kennisoverdracht.

Gelukkig krijgt hij dat bij ons in de gemeente wel voor zijn kiezen. Op de jeugdclub, zo heet dat bij ons. Omdat ik zelf het programma daarvoor geschreven, wordt er degelijk onderwijs gegeven. Ik heb op een nieuwe manier de catechese weer ingevoerd toen ik bij ons in de gemeente jeugdoudste was. Ik weet dus waarover ik spreek.

Toch zou ik hierbij de vraag willen stellen of de jongeren daarvoor al voldoende bagage hebben. Als iemand bijvoorbeeld psycholoog wil worden, zal eerst een degelijke opleiding aan vooraf gaan. Deze opleiding zal in het eerste jaar nog niet zo ingericht zijn dat aan het einde van het eerste jaar iemand al gewoon psycholoog zou kunnen zijn. Nee, daar gaat langere tijd overheen.

Ik verlang zo ontzettend naar dat ook in reformatorische kerken niet alleen kennis wordt aangeleerd, maar ook de vaardigheden en het karakter wat daarbij hoort.

We belijden dat de Heilige Geest dit leren wil. Het krijgt anders zo'n activistisch, verstandelijk karakter. En nogmaals: Dit hoort in het gezin thuis!

En of je dan genoeg hebt in onze tijd aan de leerdienst over de HC op zondagmiddag, hoewel die best stichtend kan zijn, en de catechese die dat door de week nog eens herkauwt door vragen uit je hoofd te moeten leren. Ik vraag mij dat hardop af. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik helemaal niets kan herinneren van enige uitleg die ik vroeger daarover heb gehad. Ik heb er in ieder geval niet van geleerd hoe je 'moet' bidden of bijbellezen. En daarnaast is het na de de belijdeniscatechisatie voor de meeste leden afgelopen om nog meer catechese te volgen dan hooguit de doordeweekse bijbellezing waar het alweer een-richtingsverkeer is.

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik heb ws. tegen allerlei heilige huisjes aangetrapt. Nogmaals dat is niet om ook maar iemand te kwetsen of om ook maar enige dominee of voorganger of kerkenraad te verwijten dat ze niet hetzelfde verlangen als ik hebben. Namelijk dat God rijkelijk werkt. Maar ik hoop echt dat wij samen in de vrijheid van God mogen staan, zonder het juk van de traditie, hoe goed die ook is.

Is deze hele posting niet vooral ingegeven door je eigen ervaring? Want hoe omzichtig je ook te werk bent geaan, uiteindelijk spreek je over de tarditie als over een 'juk'. Ik zie het als een enorme rijkdom. En als het de Heere behaagt om een opwekking te geven, dan zal die er ook komen, dwars door al onze tradities, schematieken, etc. heen.

[Jongere]

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik geloof dat God een opwekking wil geven als het Hem behaagt. Hij is soeverein in de tijd van een opwekking.

Maar dat is misschien iets voor in een ander topic. Wel is het plicht om te reformeren, ook als de traditie dood is. Maar opwekking is niet afhankelijk van voorwaarden, m.i.

Toch zie je wel duidelijk dat een opwekking kan worden tegengehouden. De grootste kracht van een opwekking is gebed, zondebesef, een heilig leven. Het zijn allemaal eerste beginselen van een opwekking, die op hun beurt wordt gewerkt door de Heilige Geest. Maar als mensen tegen die dingen zich blijven verzetten, zal, menselijkerwijs gesproken, een opwekking worden tegengewerkt.

Wat bedoel je dan met "menselijkerwijs gesproken"? Dat is natuurlijk juist de hele vraag.
Een tijd van opwekking gaat vaak gepaard met een tijd van gebed. Maar dan moet je wel de oorzaak juist aanwijzen. Ik vond het boekje 'Pinksteren vandaag' van I.H. Murray erg verhelderend hierin.
Verdere discussie kan bijvoorbeeld in dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=d
Overigens zijn alle dingen die Saphira daar zegt bijna letterlijk citaten uit het bovengenoemde boekje.

[Avi]

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik geloof dat God een opwekking wil geven als het Hem behaagt. Hij is soeverein in de tijd van een opwekking.

Maar dat is misschien iets voor in een ander topic. Wel is het plicht om te reformeren, ook als de traditie dood is. Maar opwekking is niet afhankelijk van voorwaarden, m.i.

Toch zie je wel duidelijk dat een opwekking kan worden tegengehouden. De grootste kracht van een opwekking is gebed, zondebesef, een heilig leven. Het zijn allemaal eerste beginselen van een opwekking, die op hun beurt wordt gewerkt door de Heilige Geest. Maar als mensen tegen die dingen zich blijven verzetten, zal, menselijkerwijs gesproken, een opwekking worden tegengewerkt.

Wat bedoel je dan met "menselijkerwijs gesproken"? Dat is natuurlijk juist de hele vraag.
Een tijd van opwekking gaat vaak gepaard met een tijd van gebed. Maar dan moet je wel de oorzaak juist aanwijzen. Ik vond het boekje 'Pinksteren vandaag' van I.H. Murray erg verhelderend hierin.
Verdere discussie kan bijvoorbeeld in dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=d
Overigens zijn alle dingen die Saphira daar zegt bijna letterlijk citaten uit het bovengenoemde boekje.

Tja wat was er eerst: de kip of het ei?

Eerst opwekkking en daardoor verootmoediging, gebed etc of eerst gebed en daarna opwekking.

[Marnix]

Volgens mij is het bij ons mensen meestal het tweede en bij God het eerste. Hij is ons altijd een stap voor.

[theoloog]

Nou laat ik een wat fundamenteler poging wagen om het nog een keer het te hebben over nieuw belijden.
Wat opvalt aan de HC is dat ze de indeling heeft van ellende, verlossing en dankbaarheid. Dat is een volgorde die vooral het subjectieve van de mens centraal stelt. Onderwijskundig start je dus bij de leerling. Tegelijk heeft het het gevaar in zich dat er niet vanuit zoals dat in de filosofie genoemd wordt het object wordt begonnen. Dus vanuit God.

Misschien is het wel goed om je te realiseren waarvoor de HC bedoeld is. Als het gaat om onze belijdenis dan spreken we doorgaans over de drie Formulieren van Enigheid (3FvE). De DL zijn gericht tegen dwalingen binnen het christendom, de NGB is gericht als apologie naar buiten toe, om te laten zien wat we leren. De HC is bedoeld als onderwijzing voor jongeren, om m.n. hen te leren hoe de Heere werkt.
En inderdaad: de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid is daarin prominent. Vergeet echter niet de inzet: Zondag 1: Waar draait het uiteindelijk allemaal om: Uw enige troost. Laten we ellende-verlossing-dankbaarheid niet zien als een lijn met 52 stations, dan gebruiken we de HC verkeerd. Wel zie ik de grondpatronen van ellende-verlossing-dankbaarheid overal terug in de Bijbel.

Opmerkelijk want Calvijn heeft in zijn eerste versie van de Institutie gekozen voor wet en evangelie als indeling en is vervolgens uitgekomen bij het werk van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alle systematisch theologische onderwerpen krijgen dan een betere plek.

Het is een andere indeling, maar dat is ook logisch: de institutie heeft een ander doel dan de HC. De HC is veel meer gericht op het werk Gods in de mens, terwijl de Institutie een breder kader aangeeft.

Zou het niet zo moeten zijn dat al die systematisch theologische thema's (dogmatiek is daarvoor het oude woord) een plek moeten hebben in het onderwijs (de catechese) in de gemeente? Ik vind een leerdienst wat dat betreft best goed, nog beter is het systematische gesprek daarover in kringen in de gemeente. Dat is nu eenmaal de vorm van onderwijs die vandaag de dag beter aansluit.

En als de Heere in Zijn Woord nu toch duidelijk een andere lijn heeft aangewezen als de weg waarlangs Hij wil werken? Romeinen 10: 13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden. 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
Het Woord van God is gezaghebbend van aard. Daarbij past allereerst een luisterende gemeente en niet het gesprek. We zijn langzamerhand een beetje aan het kwijt raken dat de prediking het spreken Gods is, waarvoor het alleen past te luisteren en thuis in het gebed neer te leggen, en ook verder te onderzoeken in Gods Woord. De praktijk, en datgene wat beter aansluit bij de moderne mens, mag nooit de maatstaf zijn waarop we de prediking aanpassen. (Ik bedoel hier uiteraard niet dat prediking moeilijk moet zijn; integendeel: Ik heb in een ander topic al eens ervoor gepleit dat een prediker er alles aan moet doen om het Woord tot het oor te brengen.)

Je hoeft zeker niet de HC of NGB of DL weg te gooien, maar zorg dat de gemeente ook wordt toegerust en onderwezen in andere bijbelse thema's (ik heb ze hiervoor in een andere post al genoemd).

Nee, nooit de 3FvE weggooien. Ze blijven actueel en bovendien zou ik niet veel Bijbelse thema's weten die in deze geschriften blijven liggen.

Een van de dingen waar ik zelf ontzettend tegen aanloop is het niet zelfstandig kunnen bidden en bijbellezen. Zou je bijvoorbeeld niet in de praktijk jongeren echt leren bidden en bijbellezen. Zodat ze dat uiteindelijk zelfstandig kunnen zonder onderuit te gaan. Dan zul je ze dat moeten voordoen, er les (catechese) in geven hoe je zelf op een verantwoorde manier met de Schrift kunt omgaan. Volgens mij was dat de bedoeling van de Reformatie, zelfstandig je bijbel kunnen lezen. Daarom werd er vertaald in de volkstaal, daarom werd er onderwijs (catechese) gegeven.

Ik ben het zeker met je eens dat deze dingen op dde catechisatie en de verenigingen aan de orde mogen en moeten komen. Maar je gaat volledig voorbij aan de rol van het gezin. Dáár hoort een kind toch van jongs af aan elke maaltijd uit de Bijbel lezen, dáár wordt toch elke maaltijd en ook 's zondags na de preek gesproken over wat gelezen is, dáár wordt dat toch uitgelegd? Dáár wordt toch ook gezongen, liefst elke dag een keer, dáár horen de kinderen vader of moeder toch elke dag hardop voorgaan in een vrij gebed, dáár wordt toch van het prilste begin met het kind gebeden voor het slapen gaan en als ze weer wakker worden. Dan leren we ze toch een gebed en als ze iets ouder zijn (3/4 jaar) leren we ze toch ook vrij te bidden om datgene wat hen bezig houdt?
Kortom: Ik ben het met het belang van deze zaken geheel eens, maar de eerste taak daarin ligt in het gezin. Lees daartoe de 'Plichten der ouders' van Jacobus Koelman.

Nu wordt er een boekje bepreekt wat meer dan 4 eeuwen oud is en in een andere context functioneerde. We gebruiken nu toch ook niet meer dezelfde methode om te leren lezen, waarom in de kerk dan wel. Terwijl het gaat om eeuwig heil wat veel belangrijker is dan je gewone carrière op aarde. Waarom in de kerk toch altijd dat teruggrijpen op traditie i.p.v. iedere keer weer op nieuwe manieren en nieuwe wegen God dienen.

Die prediking is eenvoudig te verklaren; de HC is steeds weer zo verrassend actueel. Het zijn de vragen die nog steeds naar boven komen en ook van belang zijn.
Ik ben er huiverig voor (zoals jij het formuleert) om te zoeken naar 'nieuwe wegen om God te dienen'. Ik lees in de Bijbel ook van die drang bij het volk Israël. En dat liep steeds niet goed af. Denk aan het gouden kalf en de godsdienst in Dan en Bethel tijdens het 10-stammenrijk. (Sorry dat ik teruggrijp op een boek dat in dit geval zo'n 3000 jaar oud is... )
In beide geschiedenissen ging het om het dienen van de Heere op een nieuwe wijze, zoals het volk zich verkoos. En dat deed een volk dat zo nadrukkelijk (in het 2e gebod) van de Heere Zelf gehoord had hoe Hij gediend wil worden.

Ik ben er van overtuigd dat iedere generatie opnieuw zelf met eigen woorden de grote werken van God beleid. Dat is volgens mij het wonder van Pinksteren. Dat je juist in eigen cultuur in eigen woorden God grootmaakt. Dat betekent niet dat je ketterse dingen gaat zeggen en ook niet dat je de hele traditie het raam uitmikt, maar dat je durft om dat zelf opnieuw te belijden. Dat is wat Luther deed, waar Calvijn voor stond, wat ook nu anno 2009 onze opdracht is. Dat klinkt misschien allemaal heel anders dan je altijd hebt gehoord. Maar durf dat eens onder ogen te zien.

Zeker, we mogen Gods werk in ons leven gewoon in rond Hollandse woorden vertellen. Wel met eerbied, met ontzag, met een gevoel voor heiligheid, niet plat, maar zeker ook niet ouderwets o.i.d. Maar de geschriften van onze vaderen op een zijspoor zetten, kunnen we niet dan tot onze eigen schade doen.

Mijn zoon zit op een reformatorische school, maar begrijpt helemaal niets van wat daar uit de bijbel wordt gelezen. Hij snapt het echt oprecht niet. Thuis praten we daar dan over.

Maar dan zou ik toch voorzichtig willen vragen hoe dit was in de gezinssituatie toen hij 0-12 jaar was? Daar moet dat toch geleerd worden?

Gelukkig heeft hij een godsdienst docent waar hij veel achting voor heeft en die zaken op een simpele en bijbelse manier kan uitleggen. Maar nog steeds wordt ze niet geleerd om zelfstandig te bidden en bijbel te lezen.

Als het gaat om zelfstandig bidden, dan is dat ook niet de taak van de school. Een school is een onderwijsinstituut. De godsdienstlessen zijn voor het grootste deel toch bedoeld voor kennisoverdracht.

Gelukkig krijgt hij dat bij ons in de gemeente wel voor zijn kiezen. Op de jeugdclub, zo heet dat bij ons. Omdat ik zelf het programma daarvoor geschreven, wordt er degelijk onderwijs gegeven. Ik heb op een nieuwe manier de catechese weer ingevoerd toen ik bij ons in de gemeente jeugdoudste was. Ik weet dus waarover ik spreek.

Toch zou ik hierbij de vraag willen stellen of de jongeren daarvoor al voldoende bagage hebben. Als iemand bijvoorbeeld psycholoog wil worden, zal eerst een degelijke opleiding aan vooraf gaan. Deze opleiding zal in het eerste jaar nog niet zo ingericht zijn dat aan het einde van het eerste jaar iemand al gewoon psycholoog zou kunnen zijn. Nee, daar gaat langere tijd overheen.

Ik verlang zo ontzettend naar dat ook in reformatorische kerken niet alleen kennis wordt aangeleerd, maar ook de vaardigheden en het karakter wat daarbij hoort.

We belijden dat de Heilige Geest dit leren wil. Het krijgt anders zo'n activistisch, verstandelijk karakter. En nogmaals: Dit hoort in het gezin thuis!

En of je dan genoeg hebt in onze tijd aan de leerdienst over de HC op zondagmiddag, hoewel die best stichtend kan zijn, en de catechese die dat door de week nog eens herkauwt door vragen uit je hoofd te moeten leren. Ik vraag mij dat hardop af. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik helemaal niets kan herinneren van enige uitleg die ik vroeger daarover heb gehad. Ik heb er in ieder geval niet van geleerd hoe je 'moet' bidden of bijbellezen. En daarnaast is het na de de belijdeniscatechisatie voor de meeste leden afgelopen om nog meer catechese te volgen dan hooguit de doordeweekse bijbellezing waar het alweer een-richtingsverkeer is.

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik heb ws. tegen allerlei heilige huisjes aangetrapt. Nogmaals dat is niet om ook maar iemand te kwetsen of om ook maar enige dominee of voorganger of kerkenraad te verwijten dat ze niet hetzelfde verlangen als ik hebben. Namelijk dat God rijkelijk werkt. Maar ik hoop echt dat wij samen in de vrijheid van God mogen staan, zonder het juk van de traditie, hoe goed die ook is.

Is deze hele posting niet vooral ingegeven door je eigen ervaring? Want hoe omzichtig je ook te werk bent geaan, uiteindelijk spreek je over de tarditie als over een 'juk'. Ik zie het als een enorme rijkdom. En als het de Heere behaagt om een opwekking te geven, dan zal die er ook komen, dwars door al onze tradities, schematieken, etc. heen.

Beste Luther ik denk niet dat je precies snapt wat ik bedoel. Wat nou als God misschien in een ander deel van de kerk in NL al een opwekking geeft maar dan zonder al die belijdenisgeschriften. Zou je het dan herkennen als werk van God.

En wat betreft het luisteren en spreken van de gemeente lees gewoon Handelingen. Daar hebben we niet te maken met alleen de dominee die ex cathedra iets zegt. Daar en in het NT, vooral in 1Kor, komt een heel ander beeld naar voren. Namelijk dat de Geest gegeven is aan alle heiligen. Blijkbaar is het in Korinthe een beetje uit de hand gelopen wat betreft het door elkaar roepen en spreken. Maar Paulus zegt dan niet, ho luister is even ik heb die en die opgeleid om de preek te doen, de rest allemaal je mond houden. Nee hij verlangd ernaar dat zoveel mogelijk mensen de gave van profetie ontvangen. Da's misschien wel nieuw, maar zeker ook Bijbels. Dus dat samen als gemeente spreken en uitleggen is zeker niet fout. Maar misschien ligt dat eraan dat wij een behoorlijk andere visie op gemeentezijn hebben. Daarbij zie in alle kerken in NL de traditie vaak als juk functioneren. Dat is heus niet alleen zo in de reformatorische kerken. Dat wilde ik graag hier als laatste over zeggen.

[JolandaOudshoorn]

Ik geloof dat God juist een grote opwekking wil geven vanuit de reformatorische kerken als daar opnieuw Gods Geest gaat waaien. Maar volgens mij moet dan wel de traditie een andere plek krijgen dan ze nu heeft.

Ik geloof dat God een opwekking wil geven als het Hem behaagt. Hij is soeverein in de tijd van een opwekking.

Maar dat is misschien iets voor in een ander topic. Wel is het plicht om te reformeren, ook als de traditie dood is. Maar opwekking is niet afhankelijk van voorwaarden, m.i.

Toch zie je wel duidelijk dat een opwekking kan worden tegengehouden. De grootste kracht van een opwekking is gebed, zondebesef, een heilig leven. Het zijn allemaal eerste beginselen van een opwekking, die op hun beurt wordt gewerkt door de Heilige Geest. Maar als mensen tegen die dingen zich blijven verzetten, zal, menselijkerwijs gesproken, een opwekking worden tegengewerkt.

Wat bedoel je dan met "menselijkerwijs gesproken"? Dat is natuurlijk juist de hele vraag.
Een tijd van opwekking gaat vaak gepaard met een tijd van gebed. Maar dan moet je wel de oorzaak juist aanwijzen. Ik vond het boekje 'Pinksteren vandaag' van I.H. Murray erg verhelderend hierin.
Verdere discussie kan bijvoorbeeld in dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=d
Overigens zijn alle dingen die Saphira daar zegt bijna letterlijk citaten uit het bovengenoemde boekje.

De dingen die genoemt worden, worden gewerkt door de Heilige Geest. Uiteindelijk is het God die wil dat er een opwekking komt (of niet) en wij kunnen daar weinig aan veranderen. Maar dat betekend niet dat we met de armen over elkaar moeten afwachten, of moeten klagen dat het vroeger zoveel beter was. Dan werken we de God tegen, om het zo eens uit te drukken. Net zoals met persoonlijke bekering, als we de Bijbel dicht laten, het gebed verzuimen, de kerkdiensten niet bezoeken, dan mogen we niet verwachten dat we wedergeboren zullen worden. Dat houdt niet in dat het niet kan. Maar het is niet de gewone manier van Gods handelen.

[theoloog]

Een tijd van opwekking gaat vaak gepaard met een tijd van gebed. Maar dan moet je wel de oorzaak juist aanwijzen. Ik vond het boekje 'Pinksteren vandaag' van I.H. Murray erg verhelderend hierin.
Verdere discussie kan bijvoorbeeld in dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=d
Overigens zijn alle dingen die Saphira daar zegt bijna letterlijk citaten uit het bovengenoemde boekje.
De dingen die genoemt worden, worden gewerkt door de Heilige Geest. Uiteindelijk is het God die wil dat er een opwekking komt (of niet) en wij kunnen daar weinig aan veranderen. Maar dat betekend niet dat we met de armen over elkaar moeten afwachten, of moeten klagen dat het vroeger zoveel beter was. Dan werken we de God tegen, om het zo eens uit te drukken. Net zoals met persoonlijke bekering, als we de Bijbel dicht laten, het gebed verzuimen, de kerkdiensten niet bezoeken, dan mogen we niet verwachten dat we wedergeboren zullen worden. Dat houdt niet in dat het niet kan. Maar het is niet de gewone manier van Gods handelen.

Als je inderdaad de geschiedenis van de opwekkingsbeweging bestudeerd door de eeuwen heen kun je maar een conclusie trekken. God geeft in het hart van mensen een onweerstaanbaar verlangen naar die opwekking door een onvrede met de status quo. Dat resulteert in een vurig gebed en aanhoudend vasten om Gods uitstorting van Zijn Geest. Als dat gebeurt is dat bijna altijd buiten de gevestigde kerk. Die gevestigde kerk komt vervolgens tot inkeer of vervalt helemaal. Dit alles gaat gepaard met een diepe overtuiging van zonde en een overweldigende kennis van Gods genade, wat resulteert in een buitengewone levensheiliging. Het heeft daarbij zoveel impact op de maatschappij dat soms zelf gevangenissen gesloten kunnen worden. Kortom het is de diepe doorwerking van Gods Geest in zowel het geestelijk als ook natuurlijke leven.

Ik ben zelf in Amerika geweest in een gemeente waar zo'n opwekking aan de gang is. Eén van de opmerkelijkste dingen die ik daar meemaakte was dat zelfs jongeren van 15, 16 jaar meer dan een uur per dag in hun bijbel lazen en vervolgens in het gezin samen deelden wat God hen had geleerd door Zijn woord. Die zelfde 16-jarigen gaan zelfs naar de sloppenwijken van Calcutta in India met gevaar voor eigen leven, om daar het evangelie te brengen. Ze komen terug en als rijke amerikaanse jongetjes trekken ze vervolgens de achterbuurten van hun eigen stad in om daar in kindertehuizen en onder straatschoffies hetzelfde te doen. Omdat ze zo ontzettend door de liefde van God gegrepen zijn. Het is een verademing om daar te zijn. Alles ligt onder het beslag van Gods Woord en tegelijkertijd zijn het heel gewone mannen, vrouwen, jongeren en kinderen. Alleen al door hun getuigenis komen er iedere week zo'n 100 nieuwe mensen gewoon van de straat tot geloof. Eenzelfde aantal wordt gedoopt. Je ziet gierige rijkaards veranderen in vrijgevige mensen, die heel hun leven in dienst stellen van God.

Zo kun je meer verhalen horen als je je oor te luisteren legt over plekken waar God uitzonderlijk werkt. Als je de gelegenheid hebt zoek zo'n plaats op. En laat je verrassen door wat God kan doen. Sindsdien heb ik weer hoop voor NL, God is namelijk dezelfde als in andere delen van de wereld.
Het meeste wat me vervolgens opvalt is de hoeveelheid kritiek die er vervolgens vanuit een dode orthodoxie komt. Gods werk wordt voor duivelswerk uitgemaakt. Maar dat is niet nieuw, dat deden ze bij Jezus ook al. Hij was een vraat en een wijnzuiper. Een kind van Beelzebul.

Zo zal het alle eeuwen doorgaan totdat Jezus terugkomt en de aarde vol zal worden van de kennis des Heeren, zoals de wateren de bodem der zee bedekken. Laten we bidden dat God spoedig Zijn Geest uitstort, en vooral Hem niet voorschrijven hoe Hij dan moet werken.

[Luther]

Beste Luther ik denk niet dat je precies snapt wat ik bedoel. Wat nou als God misschien in een ander deel van de kerk in NL al een opwekking geeft maar dan zonder al die belijdenisgeschriften. Zou je het dan herkennen als werk van God.

En wat betreft het luisteren en spreken van de gemeente lees gewoon Handelingen. Daar hebben we niet te maken met alleen de dominee die ex cathedra iets zegt. Daar en in het NT, vooral in 1Kor, komt een heel ander beeld naar voren. Namelijk dat de Geest gegeven is aan alle heiligen. Blijkbaar is het in Korinthe een beetje uit de hand gelopen wat betreft het door elkaar roepen en spreken. Maar Paulus zegt dan niet, ho luister is even ik heb die en die opgeleid om de preek te doen, de rest allemaal je mond houden. Nee hij verlangd ernaar dat zoveel mogelijk mensen de gave van profetie ontvangen. Da's misschien wel nieuw, maar zeker ook Bijbels. Dus dat samen als gemeente spreken en uitleggen is zeker niet fout. Maar misschien ligt dat eraan dat wij een behoorlijk andere visie op gemeentezijn hebben. Daarbij zie in alle kerken in NL de traditie vaak als juk functioneren. Dat is heus niet alleen zo in de reformatorische kerken. Dat wilde ik graag hier als laatste over zeggen.

Ik begrijp je wel, maar ik plaats de gemeente van Paulus in een bepaalde context. Namelijk waar de complete canon nog niet is afgesloten.
Bovendien heb ik niet gezegd dat de gemeente nooit mag spreken, maar wel dat de eredienst daarvoor niet de meest geschikte plaats is.
Je bent overigens geheel niet ingegaan op mijn opmerkingen over het gezin.

[Jongere]

De dingen die genoemt worden, worden gewerkt door de Heilige Geest. Uiteindelijk is het God die wil dat er een opwekking komt (of niet) en wij kunnen daar weinig aan veranderen. Maar dat betekend niet dat we met de armen over elkaar moeten afwachten, of moeten klagen dat het vroeger zoveel beter was. Dan werken we de God tegen, om het zo eens uit te drukken. Net zoals met persoonlijke bekering, als we de Bijbel dicht laten, het gebed verzuimen, de kerkdiensten niet bezoeken, dan mogen we niet verwachten dat we wedergeboren zullen worden. Dat houdt niet in dat het niet kan. Maar het is niet de gewone manier van Gods handelen.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar dat zei ik dus ook niet. Ik hoop dat ik de laatste ben die lijdelijkheid predikt.
Waar ik op reageer was de opmerking dat wij een opwekking zouden verhinderen, als we het één en ander zullen veranderen wil God een opwekking geven (vrij geciteerd theoloog). Dat is gewoon niet waar. Er zijn heel veel voorbeelden bekend van godvruchtige dienaren van het Woord die hun leven lang in de bediening hebben gestaan met vurig gebed. Maar een opwekking kwam niet, of pas na hun leven.

[Marnix]

Een opwekking komt er ook niet zozeer als er een godvruchtige dienaar is, maar als allen die zijn afgeweken naar hem luistert en zich tot Hem bekeert. God geeft en Hij vraagt... daarin zijn we verantwoordelijk... en tegelijkertijd ook afhankelijk.

[JolandaOudshoorn]

De dingen die genoemt worden, worden gewerkt door de Heilige Geest. Uiteindelijk is het God die wil dat er een opwekking komt (of niet) en wij kunnen daar weinig aan veranderen. Maar dat betekend niet dat we met de armen over elkaar moeten afwachten, of moeten klagen dat het vroeger zoveel beter was. Dan werken we de God tegen, om het zo eens uit te drukken. Net zoals met persoonlijke bekering, als we de Bijbel dicht laten, het gebed verzuimen, de kerkdiensten niet bezoeken, dan mogen we niet verwachten dat we wedergeboren zullen worden. Dat houdt niet in dat het niet kan. Maar het is niet de gewone manier van Gods handelen.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar dat zei ik dus ook niet. Ik hoop dat ik de laatste ben die lijdelijkheid predikt.
Waar ik op reageer was de opmerking dat wij een opwekking zouden verhinderen, als we het één en ander zullen veranderen wil God een opwekking geven (vrij geciteerd theoloog). Dat is gewoon niet waar. Er zijn heel veel voorbeelden bekend van godvruchtige dienaren van het Woord die hun leven lang in de bediening hebben gestaan met vurig gebed. Maar een opwekking kwam niet, of pas na hun leven.

Pas na hun leven?? God verhoort mensen ook wel eens als ze er niet meer zijn. Iemand zei ooit eens: er liggen nog zoveel gebeden open voor de Alblasserwaard, wie weet wat er nog gebeuren gaat. Maar als God iets doet is dat niet een verdienste op het gebed. Dat moet je ook duidelijk voor ogen houden.

[Tiberius]

Terug naar het topiconderwerp.

Dat is maar ten dele waar. Je communiceert door een boekje van meer dan 400 jaar geleden te gebruiken ook al iets. Hoewel daar eigenlijk alle belangrijke onderwerpen meestal wel in naar voren komen, is de verhouding waarin ze nu genoemd zouden moeten worden anders.

Dat zie je verkeerd. God is en blijft dezelfde door alle eeuwen, ook de mens wordt op dezelfde manier bekeerd als 400 jaar geleden. Er is maar één Naam gegeven, waardoor wij kunnen en moeten zalig worden.
Ik weet wel, dat de moderne theologie weinig meer van de trits ellende-verlossing-dankbaarheid wil weten, maar het is toch echt de gereformeerde leer, gebaseerd op de Bijbel.

Dat er bijvoorbeeld nog steeds stevig tegen de roomse mis wordt gesproken, is zeker zeker in onze tijd van onkunde goed. Lees alleen bijvoorbeeld eens, wat er in de zogenaamde stille week voor puur rooms gedachtengoed hier gepost word, op een reformatorisch forum, door mensen die akkoord gaan met de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid.

De HC is het leerboek van de kerk. En dat blijft nog steeds zijn nut houden. Daarom is het goed, als het steeds weer gebruikt wordt in de prediking.

Nog iets anders is dat in het NT de nadruk natuurlijk wel heel erg veel ligt op de spoedige wederkomst van Christus, dat zijn wij in onze materialistische maatschappij een beetje kwijt. En meermalen wordt ook het heil van Israel als volk centraal gesteld. Gelukkig is daar veel meer oog voor gekomen. Vooral het deputaatschap voor Israel in de GG doet daar natuurlijk veel goed werk.

Mee eens.

Maar ik vind het echt van een verlegenheidsaanbod getuigen om voor Messiasbelijdende Joden de HC te gaan vertalen. Volgens mij ga je dan voorbij aan de broodnodige discussie over het belang van een eigen uitgesproken belijdenis.

Daar geldt hetzelfde voor als bovenstaande. Het is de geloofsleer van de Reformatie, gebaseerd op Gods Woord, samengevat in een aantal vragen en antwoorden.
De HC is niet één of ander stoffig document van eeuwen terug, maar het kloppende hart van de Kerk.