Elders ontstond er naar aanleiding van een uitspraak een korte discussie. Die wil ik hier verder volgen.

De stelling luidt kortweg: Heeft God Nederland verlaten? Of anders: Is God nog in Nederland?

freek schreef:Dat komt inderdaad bij Van der Groe vandaan. Gelukkig heeft hij geen gelijk gekregen, en is Gods aanwezigheid ook in de eeuwen na hem nog zichtbaar, voelbaar en merkbaar geweest. Je moet altijd uitkijken voor mensen die van die profetische uitspraken doen. Want God is er in Zijn Woord duidelijk genoeg over dat het met de wereld niet beter zal worden voordat Christus terugkomt. Maar dat is echt niet begonnen bij Van der Groe.

Natuurlijk is God nog in Nederland. Hoewel het wel zou kunnen zijn, dat hij Zijn kandelaar daar weg aan het halen is.

Zeer zeker is God nog in Nederland..
Hij spreekt nog.. ook anno 2009!!!
Hij werkt nog met Zijn Geest..

En daarbij.. wanneer we ons dit afvragen.. dan is het hoogtijd dat we eens het leven zullen moeten verlaten, en dan gaat het erom kan ik God ontmoeten..
Ook al zou de kandelaar verplaatst worden, dan nog kan de Heere wonderen verrichten.. en Zijn liefste werk nl zondaren zaligen zal doorgaan tot de jongste dag!

Matt. 18: 20 Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.

Het begon (volgens mij) ongeveer hiermee (in http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=20&t=8031):

Ik denk dat hij (dhr. B. Florijn) vooral concludeert dat God dit land verlaten heeft omdat hij God afhankelijk gemaakt heeft van zijn eigen schuldwaardigheid. Daar waar men God terecht prijst om wat Hij heeft gedaan, en om wie Hij is wil deze man dat niet zien (hij vindt dat maar niks), en trekt hij zich zelfs uit de kerk terug. Deze man is zó in zijn gods-beeld opgesloten dat hij God heeft buitengesloten.

Dat hebben anderen inderdaad ook al 'geconcludeerd', daar ging het mij in dat topic niet om.

Maar wie stelt dat God niet in Nederland is, die ontkent Zijn werk. God werkt in Nederland. Kijk om je heen. Dan zie je dat er dingen gebeuren, die wel van God moeten zijn. Waar God geloofd wordt, daar is Hij.

Bert Mulder schreef:Natuurlijk is God nog in Nederland. Hoewel het wel zou kunnen zijn, dat hij Zijn kandelaar daar weg aan het halen is.

De kandelaar is Zijn Woord. Dat is zeker niet weggehaald in Nederland.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Natuurlijk is God nog in Nederland. Hoewel het wel zou kunnen zijn, dat hij Zijn kandelaar daar weg aan het halen is.

De kandelaar is Zijn Woord. Dat is zeker niet weggehaald in Nederland.

Hoe kom je erbij dat de kandelaar Zijn Woord is? Ik geloof dat daarmee de gemeente wordt bedoeld.

Voor mij is zeker dat de Here nog steeds aan het werk is in Nederland.
En ik hoef daar niet eens ver voor te kijken. Ik kijk alleen naar mijn gezin en naar mijzelf..... er gebeuren werkelijk nog wonderen en Hij bouwt hier nog steeds aan Zijn Koninkrijk.

Halleluja!!

Jongere schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Natuurlijk is God nog in Nederland. Hoewel het wel zou kunnen zijn, dat hij Zijn kandelaar daar weg aan het halen is.

De kandelaar is Zijn Woord. Dat is zeker niet weggehaald in Nederland.

Hoe kom je erbij dat de kandelaar Zijn Woord is? Ik geloof dat daarmee de gemeente wordt bedoeld.

Ik denk dat TIberius doelde op het "Uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad".

Als de kandelaar de gemeente is heeft God zijn kandelaar ook zeker niet weggehaald uit Nederland. Waar staat uberhaupt dat God dat zou doen? Ik weet zeker dat Hij dat niet zal doen, dat Nederland verseculariseerd klopt, dat er minder kinderen van Hem zijn klopt allicht. Maar dat mensen dan roepen: God is Zijn kandelaar daar aan het weghalen, waar baseren ze dat op? En wat betekent het precies? Is God dan zijn kerk aan het afbreken? Of zijn er mensen die zich tegen Hem keren?

Gelukkig zijn er nog een hoop gelovigen in Nederland overgebleven. God houdt zijn kerk in leven, hoe ook bespot, verdrukt, door dwalingen omgeven, verstrooid, uiteengerukt. Hij neemt zijn kandelaar niet weg.

Sorry, je hebt gelijk, Jongere.
Ik doelde inderdaad op de tekst die Marnix noemt.

Maar beide, Gods Woord en Zijn gemeente, zijn nog volop aanwezig in Nederland.

Dat bedoelt Tiberius niet, Marnix. De kandelaar wegnemen (beter: van zijn plaats weren) is een bijbelse uitdrukking uit de brief aan Efeze uit de Openbaring aan Johannes.

Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten.
Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk bij komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert.

"Je weet zeker dat Hij dat niet zal doen" - dat weet ik dus niet zo zeker. Blijkbaar kan God ermee dreigen dat, als bekering van dwalingen/verkeerde werken uitblijft, Hij haastelijk zal komen en de kandelaar van zijn plaats weren. Het gaat hier dus om een voluit Bijbelse waarschuwing, waar we zeker rekening mee moeten houden.

Wat ik alleen niet snap is dat Tiberius het 'Zijn Woord' noemt. In het verband van Openbaring vind ik dat een onlogische exegese. Op het eerste gezicht is in de brief aan Efeze niet duidelijk wat de kandelaar betekent, maar daarom moet je het verband zien.
Ten eerste noemt Jezus de kandelaren al aan het begin van de brief:
Schrijf aan den engel der Gemeente van Efeze: Dit zegt Hij, Die de zeven sterren in Zijn rechter hand houdt, Die in het midden der zeven gouden kandelaren wandelt, en daarmee verwijst Hij naar het begin van de Openbaring:
En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren;
En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde (...)
De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter hand, en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten.

Hier leer ik dus uit de eigen woorden van Christus dat de kandelaren de zeven gemeenten voorstellen. Als Hij dus dreigt deze kandelaar te weren, dan verwijst hij volgens mij terug naar het eerdere beeld: daar wandelt Hij tussen 7 kandelaren, waarvan Hij de kandelaar van de gemeente van Efeze uit de kring zal wegnemen als zij zich niet bekeren.

O, dat bedoelt Tiberius wel.
In ieder geval: de uitdrukking 'de kandelaar wegnemen' komt uit Openbaring. Maar hij wordt volgens mij heel vaak zo maar gebruikt terwijl we geen idee hebben wat we ermee bedoelen.

Jongere schreef:Dat bedoelt Tiberius niet, Marnix. De kandelaar wegnemen (beter: van zijn plaats weren) is een bijbelse uitdrukking uit de brief aan Efeze uit de Openbaring aan Johannes.

Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten.
Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk bij komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert.

"Je weet zeker dat Hij dat niet zal doen" - dat weet ik dus niet zo zeker. Blijkbaar kan God ermee dreigen dat, als bekering van dwalingen/verkeerde werken uitblijft, Hij haastelijk zal komen en de kandelaar van zijn plaats weren. Het gaat hier dus om een voluit Bijbelse waarschuwing, waar we zeker rekening mee moeten houden.

Wat ik alleen niet snap is dat Tiberius het 'Zijn Woord' noemt. In het verband van Openbaring vind ik dat een onlogische exegese. Op het eerste gezicht is in de brief aan Efeze niet duidelijk wat de kandelaar betekent, maar daarom moet je het verband zien.
Ten eerste noemt Jezus de kandelaren al aan het begin van de brief:
Schrijf aan den engel der Gemeente van Efeze: Dit zegt Hij, Die de zeven sterren in Zijn rechter hand houdt, Die in het midden der zeven gouden kandelaren wandelt, en daarmee verwijst Hij naar het begin van de Openbaring:
En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren;
En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde (...)
De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter hand, en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten.

Hier leer ik dus uit de eigen woorden van Christus dat de kandelaren de zeven gemeenten voorstellen. Als Hij dus dreigt deze kandelaar te weren, dan verwijst hij volgens mij terug naar het eerdere beeld: daar wandelt Hij tussen 7 kandelaren, waarvan Hij de kandelaar van de gemeente van Efeze uit de kring zal wegnemen als zij zich niet bekeren.

Yep. Het gaat dus over een plaatselijke gemeente. Het kan dus nooit worden toegepast op een land. De uitdrukking: "Misschien is God bezig de kandelaar in Nederland weg te nemen" is dus niet juist. De kandelaar slaat niet op een land, ook niet op een kerkverband. Tegen die uitdrukking, dat gebruik van de term "kandelaar" ging ik in en dan stel ik ook: Ik weet zeker dat God dat niet doet.

De uitwerking van jou is de juiste, Bijbelse uitwerking, en daar kan ik me in vinden. Daar sloeg mijn "ik weet zeker dat" dus niet op, ik ga tegen de onjuiste uitwerking in, niet tegen de Bijbelse. Ik kijk wel uit.

Marnix schreef:
Yep. Het gaat dus over een plaatselijke gemeente. Het kan dus nooit worden toegepast op een land. De uitdrukking: "Misschien is God bezig de kandelaar in Nederland weg te nemen" is dus niet juist. De kandelaar slaat niet op een land, ook niet op een kerkverband. Tegen die uitdrukking, dat gebruik van de term "kandelaar" ging ik in en dan stel ik ook: Ik weet zeker dat God dat niet doet.

En waar mag ik dat lezen, Marnix? Of is het je eigen conclusie?

Dat heeft Jongere zojuist uitgebreid beargumenteerd. Dat van de kandelaar komt uit de brief aan Efeze die in Openbaring staat (hoofdstuk 2). Jezus zegt dit tegen de gemeente in Efeze.

4 Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde verzaakt hebt. 5 Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.