Robert schreef:Waar staat dat, dat 'de uitverkiezing de mens de mond moet snoeren'?
Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
Staat daar dat de 'waarheid van de uitverkiezing' de mens de mond moet snoeren?
Nee, de grootheid van God moet de mens weerhouden van het 'aanklagen' van God! Dat is wat God antwoord aan Job. Wat weet Job, dat hij God ter verantwoording kan roepen? Wie is de mens? God is groot!
En dat onderschrijf ik van harte.
En juist ok daarom mogen wij ook terughoudend zijn in het spreken van grote woorden over zaken waar de Bijbel ons maar weinig ligt over geeft, nl. de werkelijke 'mechaniek van verkiezing en vrije wil.
Je weet toch wel wat 'vrije wil' is, in de discussie over 'uitverkiezing'?
dubbele predestinatie en vrije wil staan in die discussie lijnrecht tegenover elkaar.
Vrije wil betekent dat de mens vrij is om zelf voor of tegen God te kiezen.
Dat weet je vast wel.
Robert schreef:Je weet toch wel wat 'vrije wil' is, in de discussie over 'uitverkiezing'?
dubbele predestinatie en vrije wil staan in die discussie lijnrecht tegenover elkaar.
Vrije wil betekent dat de mens vrij is om zelf voor of tegen God te kiezen.
Dat weet je vast wel.
Ja hoor, ik weet heel goed wat de vrije wil betekent. Maar ik weet ook dat jij dit zegt:
Robert schreef:En juist ok daarom mogen wij ook terughoudend zijn in het spreken van grote woorden over zaken waar de Bijbel ons maar weinig ligt over geeft, nl. de werkelijke 'mechaniek van verkiezing en vrije wil.
Daarmee doe je alsof de Bijbel ons weinig licht geeft over de 'mechaniek van verkiezing en vrije wil'. Dat snap ik niet. De Bijbel is namelijk wèl heel duidelijk over de vrije wil: die heeft geen natuurlijk mens.
Toon mij aan waar in de Bijbel duidelijk staat dat de mens geen vrije wil heeft.
Geen afgeleiden of bijzinnen die eventueel uitgelegd zouden kunnen worden als, maar klip en klaar. Zoals bv. Paulus heel duidelijk maakt dat er een opstanding is omdat zonder opstanding ons geloof geen zin heeft.
Begrijp me goed, ik hou geen pleidooi voor vrije wil hier, ik wil alleen zeggen dat sommige onderwerpen stukken moeilijker liggen dan andere.
En m.i. is het onderwerp van verkiezing en/of vrije wil een erg moeilijk onderwerp waar we met bescheidenheid over moeten spreken.
[quote="Robert"]Toon mij aan waar in de Bijbel duidelijk staat dat de mens geen vrije wil heeft.
quote]
Toon mij aan waar in de Bijbel duidelijk staat dat de mens een vrije wil heeft ?
Een wil die onafhankelijk beslissingen maakt om God lief te hebben ?
Je moet je afvragen wat het Schrift schrijft over de wil beslissing van van een Adam's kind, die dood in in Zonde en zich vleselijk niet wilt en zich niet kan onderwerpen ?
mayflower, precies: de Bijbel is niet heel duidelijk over dit onderwerp.
Er wordt niet duidelijk over het wel of niet van een vrije wil gesproken.
Volgens mij lezen jullie erg selectief, overigens.
Ik neem het hier niet op voor de 'vrije wil' oid.
Mijn positie is: het is een erg moeilijk onderwerp waar de Bijbel weinig duidelijkheid over geeft, wees dus bescheiden in je mening.
Ik hoop niet dat jullie iedereen die wat vraagtekens zet meteen in de arminiaanse hoek zetten.
Dat is wel een erg simplistische manier van debatteren.
Integendeel: de Bijbel is zelfs zeer helder over de wil van de mens. Die is altijd geneigd tot het verkeerde. Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
De Dordtse Leerregels verwerpen in artikel 1.4a duidelijk de vrije-wil-drijvers op grond van Efeze 2: 1-4a. Die leren: Dat in de verkiezing tot het geloof deze voorwaarde tevoren vereist wordt, dat de mens het licht der natuur recht gebruike, vroom zij, klein, nederig en ten eeuwigen leven geschikt, gelijk alsof aan die dingen de verkiezing enigszins hing.
Want dit smaakt naar het gevoelen van Pelagius, en strijdt tegen de leer des apostels, waar hij schrijft: Wij hebben eertijds verkeerd in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten, en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen. Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus (uit genade zijt gij zalig geworden), en heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus; opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus. Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave; niet uit de werken, opdat niemand roeme (Ef. 2:3-9).
Tiberius, je hebt gelijk dat de mens geneigd is tot zonde!
Wij zoeken God niet uit onszelf! Absoluut amen.
Maar Romeinen 3 spreekt zich niet uit over vrije wil in de verregaande manier waarop dat hier gebeurd.
Er worden grote concequenties getrokken uit sommige Bijbelteksten.
Dat het God is die ons levend maakt staat als een paal boven water!
God heeft ons gered, door het offer van Jezus Christus. Hij heeft ons het licht getoond.
Maar daaruit kun je niet destileren, m.i. dat de mens geen eigen wil heeft daarin.
Ik heb geen behoefte hier om vrije wil te verdedigen! Begrijp me goed.
Wat ik wil tegen gaan is het verre conclusies trekken uit teksten, die sterk tussen de regels
door gelezen moeten worden.
Veel mense zijn in deze discussie zo geconditioneerd dat als ze al: "God geeft genade" lezen,
daaruit concluderen dat dat betekent dat we geen vrije wil hebben.
Menselijke verantwoordelijkheid moet overeind blijven naast Gods genade!
Als de mens niet verantwoordelijk is voor de goede keuze, dan is ze dat ook niet voor de verkeerde keuze.
(Ja, enkele predestinatie zonder 'dubbele' predestinatie bestaat niet! Als God verkiest ten eeuwige leven, dan verkiest hij ook ter verdoemenis!)
Daarom moeten wij hier heel voorzichtig in zijn.
En wil ik mijn mening alleen baseren op wat de Bijbel echt zegt! Geen verregaande conclusies gebaseerd op iets wat tussen de regels gelezen kan worden.
Maar eerlijk is eerlijk, ik wantrouw de vrije wil leer volkomen.
Als de mens zelf voor het goede kiest, dan redt niet het offer van Jezus, maar de mens redt dan zichzelf.
Maar als de mens totaal niet in staat is te kiezen (naar woord, maar voor de duidelijkheid gebruik ik het hier), dan is God de enige verantwoordelijke. Dan zijn teksten als: "God wil niet dat er enig mens verloren gaat, zelfs niet een" een farce als er wel mensen verloren gaan.
Ik ben er niet uit.
Het moet een en-en zijn.
God en mens zijn beide verantwoordelijk.
De menselijke verantwoordelijkheid zit ergens in het willen verliezen van alle verantwoordelijkheid. (dus niet eens direct in het 'kiezen voor het goede', maar in het erkennen van de onmogelijkheid omgoed te kiezen uit zichzelf!)
En dat is niet iets om in te 'roemen'. Net zoals 'geloven' (vertrouwen) geen werkwoord is! Het is de plek waar je komt als je al je zelfvertrouwen verloren hebt, je geen uitweg meer ziet, en je je daarom vastklampt aan Jezus Christus in het vertrouwen dat hij het wel weet!
Dat vastklampen is geen 'goed werk' of 'goede keuze'. Het is het einde van Gen 3: de mens erkent dat zijn autonomie tot niks leidt.
Bij ons lijkt dat vastklampen vaak weer teveel te worden bestempeld als een activiteit. (Activisme) maar dat is een verkeerde uitleg van wat geloven (vertrouwen) is.
En dat voedt m.i. deze totaal verkeerde en verstarde visie op de uitverkiezing.
De angst dat de mens ook maar iets goeds in zichzelf zou kunnen claimen is zo groot dat alles maar aan God wordt toegeschreven. Maar daarmee maakt ze God ook verantwoordelijk voor het kwade!
Bovendien maakt dat de aanwezigheid van de boom van kennis van goed en kwaad onbegrijpelijk. Welk doel had die boom dan? Had Adam een vrije keuze om wel of niet te eten?
Maar net zoals er geen enkele predestinatie kan bestaan zonder dubbele predestinatie (ondanks alle pogingen van christen-filosofen om dat 'op te lossen') is er ook geen Goddelijke verantwoordelijkheid voor het al het goede zonder dat hij verantwoordelijk zou zijn voor al het kwade, als de mens zelf geen verantwoordelijkheid heeft. En als de mens alleen de keus heeft kwaad te doen, dan heeft ze geen keuze. Dan is ze voorgeprogrammeerd om kwaad te doen. En de vraag is of zij daar dan zelf voor verantwoordelijk gehouden kan worden.
Een 100% dichtgetimmerde dubbele predestinatie visie vind ik daarom erg gevaarlijk, omdat ze in zich heeft (ook al ontkent ze dat) dat de mens zelf verantwoordelijk is voor haar zonden en kwaad.
Daarom moeten we voorzichtig zijn.
En net zoals alles wat ik hier boven schreef eigenlijk niets meer is dan menselijke filosofie, is elk woord dat wij over deze zaken spreken dat niet direct Bijbels is (geen afgeleiden graag!) menselijke filosofie. En mensen mogen filosoferen, maar graag met bescheidenheid zonder elkaar te verketteren.
Robert schreef:Tiberius, je hebt gelijk dat de mens geneigd is tot zonde!
Wij zoeken God niet uit onszelf! Absoluut amen.
Maar Romeinen 3 spreekt zich niet uit over vrije wil in de verregaande manier waarop dat hier gebeurd.
Er worden grote concequenties getrokken uit sommige Bijbelteksten.
Ah, ik wist dat ik in mijn hersen-rammelingen ergens heen ging en de lijn goed kwijt raakte! Maar de lunch riep.
De DL hebben uiteraard gelijk dat de mens niet verkoren (of gered) wordt obv goed gebruik van het licht der natuur, oid.
God redt niet op basis van goede daden. Wie het minst slecht is, oid.
Het enige is dat ik wil uitkijken om 'geloof' aan merken als zo'n 'goed werk'. Geloven is geen goed werk. Het is geen handeling.
Maar het is wel wat de mens moet 'doen'! (ja, dat klinkt alsof ik mezelf tegenspreek)
Efeze 1 zegt dat God "ons uitverkoren heeft in Hem (Jezus)".
Dat uitverkoren zijn staat niet puur op zichzelf. Er zit iets bij: uitverkoren, in Christus!
Wat dat precies betekent is moeilijk.
Maar voor mij is geloven in Christus dat wat komt als je alle geloof in jezelf en anderen (dan Christus) verloren bent,
en aangekomen bent op het punt dat er geen hoop meer is. Dan grijp je je vast aan de enige in wie je alle vertrouwen (geloof) hebt: Jezus Christus.
Hij is zonder zonde! Hij is te vertrouwen!
En dat vastklampen is niet iets activistisch, het is niet een goed werk. dat is het enige dat je kan doen! Ook al zijn er velen die nog liever
verdrinken dan zich vastklampen aan Christus.
God verkiest in Christus allen die zich aan Christus vastklampen. Die worden gered!
En dat vastklampen is dan niet de oorzaak van die verkiezing, dat is Christus!
Christus is de oorzaak van al het heil.
En die zich vastgeklampt hebben aan Christus kunnen niet zeggen: "Zo, ik ben gered omdat ik me aan hem vast klampte! Dat heb ik toch goed gezien"
Dat zou onzinnig zijn. Alsof die schaatser in het wak later zou zeggen: "En toen kwam de buurman op z'n buik naar mij toe en hij pakte m'n hand. Doordat
ik zo slim en verstandig was die hand te pakken ben ik nu gered!"
We worden niet verkoren omdat we zo'n goed geloof hebben, goede werken doen. God in de natuur vinden, minder zondigen, of wat dan ook.
We worden verkoren omdat we ons vertrouwen op Christus stellen. En dat is Gods goedheid!
Het is niet zo dat God voor de grondlegging van de wereld zag dat die en die op Christus zouden vertrouwen, en dus gered konden worden.
Ik zou het verkoren zijn meer door Christus willen lezen.
Net als in Romeinen 7:1-6 Christus gaat door de dood door het leven. Wij die ons aan hem vastgrijpen gaan met hem mee, door de dood, naar het leven.
En de vraag zit 'm daarin: is dat vastgrijpen iets om hoogmoedig van te worden? Volgens mij niet.
Wie hoogmoedig is over zijn vastgrijpen aan Christus, heeft al losgelaten.
Johannes 1:13
Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.
Romeinen 8:7-8
Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet. En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
Romeinen 9:16
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
Ik zou liever spreken over een gebonden wil der zonde , die door de wedergeboorte vrij wordt gemaakt.
Een zogenaamde vrij wil, toont aan dat de vleselijke mens blijkbaar nog niet volkomen verdorven is, is niet dood door de zonde maar ziek, en dat hij/zij een wilbesluit kan hebben die tot eer en lof van de Here God zou zijn.
De vrije wil is een hoogmoedige gedachte, want blijkbaar kan men roemen in zijn eigen wilbesluit ter van God, terwijl dat andere (goddelozen) mensen er helaas geen gebruikt van hebben gemaakt.
Bij de vrije wil is er geen sprake van ware genade, want door de genade en ontferming van de Drie-eenheid Gods (de uitverkiezing, in de effective roeping, het offer en wedergeboorte) valt al ons eigen eigen roemen weg, en wordt ons wil besluit zelfs aan God volkomen toegekend, omdat de Here God dit heeft bewerktstelligt door het werk van de Geest, omdat onze wil niet vrij is maar gebonden door de zonde.
Robert schreef:
En de vraag zit 'm daarin: is dat vastgrijpen iets om hoogmoedig van te worden? Volgens mij niet.
Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt, als je dit vastgerijpen verklaard door het feit dat dit geschiede door jou zogenaamde vrijewil dat is dit volkomen hoogmoedig, maar als je dit vastgerijpen verklaard door het feit dat dit volkomen is geschiede door het krachtdadig werk van van de Heilige Geest, zonder dat het een samenwerking is met de zogenaamde vrije wil, waarin al het eigen roemen weg valt, en dan mag je hierin volkomen God verheerlijken.
Volgens mij ziet Paulus 'geloof' niet als een 'daad'.
Romeinen 9:
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
Eerst zet Paulus uiteen dat God mensen uitkiest, niet op basis van werken of daden, maar dat hij genade geeft aan wie hij wil.
Het bekende hoofdstuk over de uitverkiezing.
Dan eindigt hij met 4 verzen over werken en geloof. Deze verzen worden vaak overgeslagen bij de leer van de uitverkiezing.
Het geloof leidt tot zaligheid. Werken (der wet) leiden tot verwerping.
Dat komt overeen met Efeze 1:4 4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
Geloof is geen 'daad'.
Zij die in Christus geloven zijn in Christus verkoren. Ze zijn op grond van hun geloof gerechtvaardigd.
Als je dat als een valse grond betitelt verkwansel je het evangelie.
Sterker nog, dan verplaats je de kern van het Evangelie van 'geloof' naar 'verkiezing'.
De vraag is dan welke rol het werk van Jezus dan feitelijk nog heeft in het evangelie? tuurlijk, voor de buhne wordt dat dan vol gehouden. Maar feitelijk gaat het niet om kruis en opstanding meer, maar om de uitverkiezing van God, voor de grondlegging van de wereld.
Als je uitverkiezing losmaakt van kruis en opstanding, en ontkent dat er uitverkiezing is voor allen die in Christus zijn (ipv dat om te draaien: allen die uitverkoren zijn komen in Christus) wat hou je dan nog over?
Waarom is de Bijbel dan zo dik? Vanwaar dan God's heilsplan? Van Abraham tot kruis?
De Bijbel had na Gen 3 nog maar 1 paragraaf nodig: God redt wie hij wil en verwerpt wie hij wil.
Nee, God is verder gegaan, uiteraard blijft het staan, hij redt wie hij wil en hij verwerpt wie hij wil, maar hij wil bovenal Jezus Christus verkiezen, en in Christus allen die in hem (=Christus) geloven.
En zo zijn er door de (heils)geschiedenis heen verkorenen en verworpenen geweest.
Jacob was verkoren, Esau werd verworpen. Farao's hart werd verhard. Israel is het verkoren volk, etc.
Maar in Christus kwam het evangelie tot iedereen.
Dat leer ik van Romeinen 9, de laatste 4 versen, en Efeze 1:4.
