Wijzen uit het oosten

[Josephus]

Ik ben niet zo van het "preken posten", maar op internet vond ik deze preek over o.a. de wijzen uit het oosten van ds. Geb van Doornik. Interessant!

PREEK

Die gemeente stond snel weer buiten....

Slecht argument. Een preek hoeft echt niet langer te duren dan 20 minuten...

[gravo]

Ik ben niet zo van het "preken posten", maar op internet vond ik deze preek over o.a. de wijzen uit het oosten van ds. Geb van Doornik. Interessant!

PREEK

Die gemeente stond snel weer buiten....

En wat ze gehoord hebben, was niet veel zaaks.

Wat een armoedige reactie. Laat ik me maar niet verlagen tot een oproep aan de moderator voor een slotje, omdat er niet "met eerbied en respect" over deze verbi divini minster gesproken wordt. Dan is het maar beter om geduldig te zijn en schade te lijden.

gravo

[Jongere]

Laten we proberen wat inhoudelijker te reageren.
Ik moet zeggen dat ik deze manier van preken ook erg vaag vind. Kom die tegenwoordig geregeld tegen als ik eens in sommige PKN-kerken naar de kerk ga. Door het prachtige verhaal wat eromheen gesponnen is, is minder zichtbaar dat van de Bijbel niets is overgebleven dan een boek met de moraal van een paar mensen die daarin hebben geschreven met hun gedachten over God. De kerken zitten vaak vol met intellectuelen en weinig mensen van lager niveau, maar dat terzijde.

Is dit werkelijk alles wat hij te zeggen heeft:

Ik knap ervan op. Blijkbaar kun je langs zoveel wegen toch bij de Messias komen. En dan te bedenken dat dit nog maar één antwoord is op de vraag wie Jezus is. Want de vraag heeft nu een antwoord, maar tegelijk blijft het toch de vraag voor u en voor mij: wie is Jezus?

Laat hij de gemeente zonder omhaal van woorden verkondigen wat de Bijbel verkondigd. Niet talloze wegen om bij de Messias te komen en allerlei manieren om te ontdekken wie Hij is. Nee, één Weg om bij God onze Schepper uit te komen. Die weg is de Messias.
Je opende een heel tijdje terug een topic over ds. Huisman, gravo, dat je die prediking graag terug zou horen. Zijn preken luister ik ook graag. Maar die zijn toch fundamenteel anders dan deze vaagheid, sorry voor het woord. Het evangelie is eenvoudige dwaasheid voor rijk en arm, jood en heiden, klein en groot, dom en slim. Het is niet ons levensdoel om een biografie over Jezus te ontwikkelen, bij wijze van spreken. Het is ons levensdoel om de Vader te kennen, en de Zoon die Hij gezonden heeft: dat is het eeuwige leven. En ja, dat is bevindelijk kennen.

[gravo]

Laten we proberen wat inhoudelijker te reageren.
Ik moet zeggen dat ik deze manier van preken ook erg vaag vind. Kom die tegenwoordig geregeld tegen als ik eens in sommige PKN-kerken naar de kerk ga. Door het prachtige verhaal wat eromheen gesponnen is, is minder zichtbaar dat van de Bijbel niets is overgebleven dan een boek met de moraal van een paar mensen die daarin hebben geschreven met hun gedachten over God. De kerken zitten vaak vol met intellectuelen en weinig mensen van lager niveau, maar dat terzijde.

Is dit werkelijk alles wat hij te zeggen heeft:

Ik knap ervan op. Blijkbaar kun je langs zoveel wegen toch bij de Messias komen. En dan te bedenken dat dit nog maar één antwoord is op de vraag wie Jezus is. Want de vraag heeft nu een antwoord, maar tegelijk blijft het toch de vraag voor u en voor mij: wie is Jezus?

Laat hij de gemeente zonder omhaal van woorden verkondigen wat de Bijbel verkondigd. Niet talloze wegen om bij de Messias te komen en allerlei manieren om te ontdekken wie Hij is. Nee, één Weg om bij God onze Schepper uit te komen. Die weg is de Messias.
Je opende een heel tijdje terug een topic over ds. Huisman, gravo, dat je die prediking graag terug zou horen. Zijn preken luister ik ook graag. Maar die zijn toch fundamenteel anders dan deze vaagheid, sorry voor het woord. Het evangelie is eenvoudige dwaasheid voor rijk en arm, jood en heiden, klein en groot, dom en slim. Het is niet ons levensdoel om een biografie over Jezus te ontwikkelen, bij wijze van spreken. Het is ons levensdoel om de Vader te kennen, en de Zoon die Hij gezonden heeft: dat is het eeuwige leven. En ja, dat is bevindelijk kennen.

Ik heb geleerd om niet te snel iets definitief af te schrijven, ook al komt het uit een mij onbekende of niet vertrouwde traditie. Nee, het is inderdaad geen preek uit bevindelijk gereformeerde kring, maar daarom niet minder, mijns inziens. Hier worden weer andere accenten gelegd en dingen gezegd, waar men in de gereformeerde gezindte eenvoudig nooit op zou komen, omdat ze een hele ander Bijbelonderzoek doen. Voor mijzelf vind ik een heel andere insteek vaak verhelderend, een ander facet van de bijbelse diamant.

Maar eerlijk gezegd heb ik de preek niet gepost om er een "laatste oordeel" over te vellen. Het ging mij alleen maar om de enigszins aan de joodse exegese verwante vergelijking tussen de zonen van Abraham (uit het Oosten) in relatie tot de NT wijzen uit het Oosten. Niet voor de hand liggend, deze combinatie. Maar dit type van schriftuitleg heeft hele oude papieren. Jezus zelf bedient zich er van, wanneer hij OT-teksten toch enigszins vrij bij elkaar plaatst om een nieuwe uitleg te geven. En diezelfde manier vinden we op talloze wijzen terug in de andere NT-geschriften. Zoek maar eens op hoeveel OT-citaten er in het NT zijn en of ze altijd letterlijk worden overgenomen en of ze soms ook niet heel vrij (gedurfd?) worden gecombineerd.

That's all.

gravo

[Afgewezen]

Laten we proberen wat inhoudelijker te reageren.

Gewoonlijk zul je er mij niet van kunnen beschuldigen dat ik niet inhoudelijk reageer.
En nee, gravo, ik hou niet alleen bevindelijke preken, hoor. Ook ik vind het verrijkend wanneer er - al dan niet onverwachte - linken worden gelegd tussen Bijbelse gegevens. Dat is iets wat ik bijv. erg kon waarderen in de preken van PKN-predikant ds. B.J. van der Graaf.
Maar waar een geschiedenis als die van de wijzen uit het oosten vriendelijk doch beslist naar het rijk der fabelen wordt verwezen (leerzame fabelen, dat wel), daar voel ik me niet verplicht serieus en inhoudelijk te reageren. Het spijt me voor de verbi divini minster!

[gravo]

Laten we proberen wat inhoudelijker te reageren.

Gewoonlijk zul je er mij niet van kunnen beschuldigen dat ik niet inhoudelijk reageer.
En nee, gravo, ik hou niet alleen bevindelijke preken, hoor. Ook ik vind het verrijkend wanneer er - al dan niet onverwachte - linken worden gelegd tussen Bijbelse gegevens. Dat is iets wat ik bijv. erg kon waarderen in de preken van PKN-predikant ds. B.J. van der Graaf.
Maar waar een geschiedenis als die van de wijzen uit het oosten vriendelijk doch beslist naar het rijk der fabelen wordt verwezen (leerzame fabelen, dat wel), daar voel ik me niet verplicht serieus en inhoudelijk te reageren. Het spijt me voor de verbi divini minster!

Tja, jammer. De letterlijke lezing is, zoals ik al vaker heb gezegd, een te strak keurslijf. De Bijbel zelf wijst ons er op vele plaatsen op, dat het een "oosters" boek is. Dat wil zeggen, dat er beeldend en verhalend, geschreven en gesproken wordt. De stijlfiguren, die de Bijbel kenmerken zijn juist die van de metafoor, de gelijkenis, het gedicht, het lied, het visioen en bevatten vaak de oosterse verteltrand en overdrijving. Prachtig is dat, maar beslist niet geschikt voor een letterlijke interpretatie. Ik begrijp wel, dat deze lezing zo'n beetje het fundament is van de manier waarop jij de Bijbel Gods Woord noemt, maar helaas biedt de Bijbel ons niet zoveel houvast om die lezing als de oorspronkelijke lezing te zien. Dat letterlijke en concrete lezen is alleen mogelijk in een niet-oosterse, rationele cultuur en is verwant aan de nadruk op het verstand, de logica en de wetenschap. Daarom wordt de Bijbel per abuis toch nogal eens gebruikt om een wetenschappelijk argument te vinden.

Hou het nu gewoon hierop: Jezus kon wel over het water lopen, maar niet over H2O. Dat is de kern van de zaak:
De eerste lezing is bijbels: met water worden immers talloze belangrijke zaken uitgebeeld(!)
De tweede lezing is niet-bijbels: met H2O zijn al die diepzinnige betekenissen van "water", die de Bijbel hanteert weg. H2O is een heel plat, scheikundige aanduiding en is een abstracte, letterlijke lezing.
Wie Jezus over H2O laat lopen, wil indruk maken met een laboratoriumtrucje.
Maar wanneer de Bijbel vertelt, dat Jezus over het water loopt, wordt duidelijk gemaakt welke (doods)machten hij kan bedwingen en dat is de bijbelse strekking. Net zo min wij aan de uiterlijke tekenen van doopwater , brood en wijn moeten blijven hangen (het gaat niet om de letterlijkheid ervan), zo moeten we ons voorbij alle bijbelse beelden en tekenen richten op de geestelijke betekenis er van.

Kortom: de Bijbel hanteert hele diepe, beeldrijke taal, die totaal vervlakt, wanneer we die letterlijk gaan nemen.
De ware dimensie van die taal gaat zo verloren. We dienen de bijbelse taal als een oosterse taal op te vatten vol beelden, die de onzichtbare en eeuwige dingen aanduiden.

Kijk, het woord "fabeltje" heeft de connotatie van "onzin", "flauwekul". Daarom gebruik je het woord natuurlijk zo graag om er snel gelijk mee te krijgen.

Ik gebruik dat woord ook niet. Maar je kunt het scheppingsverhaal wat mij betreft wel gewoon een verhaal noemen. Of een epos. Of wat dan ook. Als je maar begrijpt, dat het geen journalistiek produkt is, geen live-verslag, geen camera-beeld, maar een verbeelding.

De Bijbel is literatuur, met een mengeling van historie, liederen, visioenen, dromen en geloofsuitspraken, waar doorheen God ons aanspreekt en bereikt. Het is echt via de menselijke verbeelding op papier gekomen. Zo heeft God het kennelijk gewild. Dus daarom is er ook niets aan de hand. De Bijbel is nu eenmaal zoals hij is. De geestelijke betekenis wordt in beelden en tekenen aangeboden.

Je krijgt echt een krampachtige vertoning, wanneer je dat aspect helemaal negeert.

gravo

[jvdg]

gravo,

Eindelijk begrijp ik waarom ik mensen als Kuitert en Hendrikse niet begrijp.

Heb ik dat goed begrepen?

[Mister]

@ Gravo: ik snap werkelijk niet dit je dit stuk durft te posten op RF. Een pleidooi voor het relativeren van de Bijbel! Droevig.

[Jean le Fontain]

Laten we proberen wat inhoudelijker te reageren.

Gewoonlijk zul je er mij niet van kunnen beschuldigen dat ik niet inhoudelijk reageer.
En nee, gravo, ik hou niet alleen bevindelijke preken, hoor. Ook ik vind het verrijkend wanneer er - al dan niet onverwachte - linken worden gelegd tussen Bijbelse gegevens. Dat is iets wat ik bijv. erg kon waarderen in de preken van PKN-predikant ds. B.J. van der Graaf.
Maar waar een geschiedenis als die van de wijzen uit het oosten vriendelijk doch beslist naar het rijk der fabelen wordt verwezen (leerzame fabelen, dat wel), daar voel ik me niet verplicht serieus en inhoudelijk te reageren. Het spijt me voor de verbi divini minster!

Tja, jammer. De letterlijke lezing is, zoals ik al vaker heb gezegd, een te strak keurslijf. De Bijbel zelf wijst ons er op vele plaatsen op, dat het een "oosters" boek is. Dat wil zeggen, dat er beeldend en verhalend, geschreven en gesproken wordt. De stijlfiguren, die de Bijbel kenmerken zijn juist die van de metafoor, de gelijkenis, het gedicht, het lied, het visioen en bevatten vaak de oosterse verteltrand en overdrijving. Prachtig is dat, maar beslist niet geschikt voor een letterlijke interpretatie. Ik begrijp wel, dat deze lezing zo'n beetje het fundament is van de manier waarop jij de Bijbel Gods Woord noemt, maar helaas biedt de Bijbel ons niet zoveel houvast om die lezing als de oorspronkelijke lezing te zien. Dat letterlijke en concrete lezen is alleen mogelijk in een niet-oosterse, rationele cultuur en is verwant aan de nadruk op het verstand, de logica en de wetenschap. Daarom wordt de Bijbel per abuis toch nogal eens gebruikt om een wetenschappelijk argument te vinden.

Hou het nu gewoon hierop: Jezus kon wel over het water lopen, maar niet over H2O. Dat is de kern van de zaak:
De eerste lezing is bijbels: met water worden immers talloze belangrijke zaken uitgebeeld(!)
De tweede lezing is niet-bijbels: met H2O zijn al die diepzinnige betekenissen van "water", die de Bijbel hanteert weg. H2O is een heel plat, scheikundige aanduiding en is een abstracte, letterlijke lezing.
Wie Jezus over H2O laat lopen, wil indruk maken met een laboratoriumtrucje.
Maar wanneer de Bijbel vertelt, dat Jezus over het water loopt, wordt duidelijk gemaakt welke (doods)machten hij kan bedwingen en dat is de bijbelse strekking. Net zo min wij aan de uiterlijke tekenen van doopwater , brood en wijn moeten blijven hangen (het gaat niet om de letterlijkheid ervan), zo moeten we ons voorbij alle bijbelse beelden en tekenen richten op de geestelijke betekenis er van.

Kortom: de Bijbel hanteert hele diepe, beeldrijke taal, die totaal vervlakt, wanneer we die letterlijk gaan nemen.
De ware dimensie van die taal gaat zo verloren. We dienen de bijbelse taal als een oosterse taal op te vatten vol beelden, die de onzichtbare en eeuwige dingen aanduiden.

Kijk, het woord "fabeltje" heeft de connotatie van "onzin", "flauwekul". Daarom gebruik je het woord natuurlijk zo graag om er snel gelijk mee te krijgen.

Ik gebruik dat woord ook niet. Maar je kunt het scheppingsverhaal wat mij betreft wel gewoon een verhaal noemen. Of een epos. Of wat dan ook. Als je maar begrijpt, dat het geen journalistiek produkt is, geen live-verslag, geen camera-beeld, maar een verbeelding.

De Bijbel is literatuur, met een mengeling van historie, liederen, visioenen, dromen en geloofsuitspraken, waar doorheen God ons aanspreekt en bereikt. Het is echt via de menselijke verbeelding op papier gekomen. Zo heeft God het kennelijk gewild. Dus daarom is er ook niets aan de hand. De Bijbel is nu eenmaal zoals hij is. De geestelijke betekenis wordt in beelden en tekenen aangeboden.

Je krijgt echt een krampachtige vertoning, wanneer je dat aspect helemaal negeert.

gravo

En hoe rijm je deze opstelling met de grondslag van het forum waar je mee ingestemd hebt?

[gravo]

@ Gravo: ik snap werkelijk niet dit je dit stuk durft te posten op RF. Een pleidooi voor het relativeren van de Bijbel! Droevig.

Dat is geen kwestie van durven, Mister. Ik zeg je eenvoudig wat ik aantref, wanneer ik de Bijbel opensla. Dan lees ik verhalen. Kunstig, met allerlei woordspelingen, gedichten met een kenmerkend oosterse stijlfiguur. Liederen, lofzangen, psalmen. Hoogst persoonlijk soms, maar ook de wereldgeschiedenis omvattend. Hooglied (ga het niet letterlijk nemen), profetiën van vliegende boekrollen, dromen met buitelende beelden, zelfs een echte fabel (die van de bomen), gelijkenissen, voorbeelden, apocalypsen met een tot de verbeelding sprekende stijl.
Dat lees ik eenvoudig en dat noem ik naar wat het is. Een gelijkenis is een gelijkenis. Een verhaal een verhaal, een geschiedenis een geschiedenis.

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen: er is in het echt nooit een verloren zoon geweest, die varkens-schillen at. Waarschijnlijk wel historisch is, dat Jezus dit verhaal vertelt heeft. Maar is de diepe en confronterende boodschap van dit verhaal nu verloren, wanneer we constateren, dat Jezus hier een voorbeeld-verhaal vertelt? Hij vertelt het beeldend. Maar de boodschap, de zeggingskracht, het spreken van God door dit voorbeeldverhaal is er niet minder om. En wee je gebeente, wanneer je je vergist en je zou je energie verliezen in het debatteren of die verloren zoon nu wel echt of niet echt heeft bestaan. Dan mis je geheel en al het punt waar het Jezus om gaat. Hier is Gods Woord gewoon een verhaal. Niet letterlijk te nemen, maar wel serieus te nemen! Om duidelijk te maken wat Jezus bedoelt is het verhaal nu juist gekozen. Hij doet het door aanschouwelijk onderwijs, door iets aan te wijzen, maar Hij doet het ook door een gelijkenis of parabel te vertellen. Er was eens...Ja, je kunt dat een sprookje noemen (om flauw te doen), maar Jezus begint in feite veel van zijn gelijkenissen wel zo. We hebben het dus gewoon over een stijlfiguur, die in de oosterse landen zeer gebruikelijk was en die iedereen ook zo opvatte. De kern van wat gezegd moest worden, werd in de vorm van een verhaal verteld. Die verhalencultuur is bij alle historici gewoon overbekend.

En de onuitgesproken indruk als zou deze erkenning nu inhouden, dat de Bijbel als een flauw sprookjesboek zijn betekenis verloren heeft, is misschien wel populair in bepaalde kringen, maar is toch gestoeld op gebrek aan inlevingsvermogen en kennis van de genres en stijlen van de Bijbel. Gods Woord komt eenvoudig tot ons in de vorm van verhalen, gedichten enz. Het is een door en door hartstochtelijk geschrift. Oosters. Soms vreemd vanuit onze cultuur gezien.

En natuurlijk, er zijn ook historische fragmenten, maar het is wat vreemd om nu juist de meest legendarische verhalen over bijvoorbeeld de Richteren er uit te pikken en daar dan van te eisen, dat ze geheel letterlijk genomen moeten worden. Nee, je kunt je dat beter afvragen van de bij uitstek historische geschriften als Kronieken ed.

Zo moet je de eigen aard van theologische gedeelten in de Evangelien en de brieven in het NT weer onderscheiden van de grote redevoeringen van Jezus of van di dlene, die weer echt brieven zijn. Elk genre heeft zijn eigen manier van aanspreken en dat moet je verdisconteren bij je lezing.

Kortom: ik doe niets anders, dan de Bijbel zorgvuldig lezen. Als ik een lied tegenkom, noem ik dat een lied. En in een lied zing je geen theologisch probleem tot een oplossing. Maar een stuk rechtvaardigingstheologie bij Paulus moet je ook weer niet tot psalmgezang gaan verheffen.

En o, ja, Genesis bevat veel verhalen, waaronder twee scheppingsverhalen. Wie ergens niet bij is geweest en er toch over wil vertellen, heeft namelijk maar één middel: het verhaal.

Deze opvatting gaat goed samen met de belijdenis, dat de Bijbel Gods Woord is. Waarom niet. God is soeverein. Hij heeft het ons gegeven, zoals Hij het ons gegeven heeft. Wie ontkent, dat de bijbelschrijvers verschillende genres hebben gebruikt, die elk hun eigen wetmatigheden hebben, daag ik uit om de stijlverschillen op een andere manier te verklaren.

Ik weet wel hoe het komt: altijd is de Bijbelse tekst gedrukt in twee kolommetjes, zonder ook maar een enkel onderscheid te maken tussen die genres. Zo lijkt het inderdaad of alles van gelijke strekking is en binnen een strak, afgebakend raamwerk in een keer geschreven is. Maar zo is het niet. God heeft Zijn Woord door de tijd bij elkaar laten schrijven. En dat merk je. Vanzelfsprekend, zou ik zeggen.

gravo

[Ander]

Gravo, meen je dit nu serieus of ben je bewust aan het prikkelen? 'k Vind het wel zorgelijk.

[freek]

Gravo, meen je dit nu serieus of ben je bewust aan het prikkelen? 'k Vind het wel zorgelijk.

Ik vraag me dit ook af.

[gravo]

En hoe rijm je deze opstelling met de grondslag van het forum waar je mee ingestemd hebt?

De grondslag (de Bijbel als Gods Woord en de leer die naar de godzaligheid is verwoord in de 3FE bedoel je denk ik) onderschrijf ik. Je denkt, dat dat niet samen kan gaan met een wat uitvoeriger onderzoek naar de vorm, waarin de Bijbel tot ons komt? Dat is wat mij betreft geen probleem. Dat is gewoon goed zoekwerk en een nauwkeurig oog hebben voor de details. Als de Bijbel een parabel bevat, dan zeg ik dat gewoon tegen je.

Je kunt je ook wel afvragen of het gebruik van een verhaal (niet echt gebeurd, wel waardevol) wel in overeenstemming is met de grondslag van dit forum, maar dan verzuip je echt in irrationaliteit, als je zover zou willen gaan. Ik weet dat christenen vroeger ook bezwaren hadden tegen romans. Maar dan moet je de verhalen over Jozef nog eens lezen: spannender krijg je ze niet. En dat in Gods Woord? Jazeker!

Vraag me niet of ik ook alles begrijp van wat ik belijd. Dat is namelijk niet zo.
Ik kan een aantal waarheden, die tegelijk waar zijn, vaak niet rijmen. Neem de drie-eenheid of de betrokkenheid van zowel mens als God bij de bekering, zoals onze belijdenisgeschriften vermelden. Juist het feit, dat er voor ons zoveel verborgen blijft vind ik zo wonderwel passen bij de diversiteit in de Bijbel. Niet alles staat zwart op wit. De Bijbel heeft open einden.
Vraag me niet alles van het geheimenis van Christus te begrijpen, maar ik belijd en geloof het allemaal wel.

gravo

[Alexander CD]

De grondslag (de Bijbel als Gods Woord en de leer die naar de godzaligheid is verwoord in de 3FE bedoel je denk ik) onderschrijf ik.

Dan begrijpt je de 3FE zeker niet!

Vraag me niet alles van het geheimenis van Christus te begrijpen, maar ik belijd en geloof het allemaal wel.

weet je daar twijfel ik nu aan.

[gravo]

Gravo, meen je dit nu serieus of ben je bewust aan het prikkelen? 'k Vind het wel zorgelijk.

Om eerlijk te zijn: Ja, enigszins om te prikkelen ook. Maar dan ten goede, natuurlijk!

Ik zou het voor velen op dit forum echt wenselijk vinden, wanneer ze wat nuchterder omgaan met Bijbelwetenschap. Nu is vaak zo, dat de vrees en huiver voor afval en voor het in de prullebak gooien van Gods Woord er toe leidt, dat men geen snippertje kennisneemt van wat er over de Bijbel allemaal bekend is.
Ik kan het iedereen aanraden om eens een goed naslagwerk over de Bijbel te lezen. Gewoon om eens wat vat te krijgen op termen als "genre", Septuagint, handschriften, ontstaanstijden van bijbelse boeken en Evangelien.
In feite is het toch een soort ontzag voor al die goddeloze bijbelwetenschappers (als zouden die ons geloof in een handomdraai kunnen doen ophouden), wanneer we onze oren dichtstoppen voor hele gewone, relevante informatie, die beschikbaar is.

Maar belijden en geloven zijn van een heel andere, hogere orde, dan deze kennis. Met geloof spring je over een muur. Geloof gaat uit boven ons denken.
Wees daarom niet al te bang dat kennis je geloof gaat aantasten, anders geef je de kennis precies de plaats, die ze niet toekomt.

Maar waak er ook voor, dat je niet met een mond vol tanden staat. Want dan zeg je domme dingen, die niet waar zijn, omdat je je niet goed hebt laten informeren. En dat vraagt God niet van je, denk ik. Er dreigt wel een beetje een kennis-leemte in reformatorische kring vanwege het beeld van de baarlijke duivel, dat nu aan bijbelwetenschap is komen hangen.

gravo