Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

[Afgewezen]

Toeschouwer, de bijbel spreekt hier tot de heidenen daarom heb ik die 2e tekst erachter laten staan, kijk eens.

. Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk,
een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;
10. Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.(1 petrus 2)

Vs. 10 laat zien dat het geen brief aan uitsluitend christenen uit de Joden kan zijn.

Afgewezen het is al een even geleden, maar op deze opmerking van jou wil ik even terugkomen.

Ik had al aangegeven dat Petrus deze brief schrijft aan de Joden in de verstrooiïng, nu beweer jij dat deze brief niet uitsluitend gericht is aan Joden, dat is denk ik een te snelle conclusie.
Deze tekst verwijst naar Hosea 2:22 en daar lezen we: ..En ik zal Mij ontfermen over Lo-Rucháma; en Ik zal zeggen tot Lo-Ammi: Gij zijt Mijn volk; en dat zal zeggen: O, mijn God!

Hier valt niets aan uit te leggen, dit geloof je of je gelooft het niet.
Nu verwijzen de kanttekenaren van de SV ook naar Rom. 9:25 daar wordt ook deze tekst uit Hosea door Paulus geciteerd, maar de kanttekenaren gaan deze tekst uitleggen en schrijven: dit zijn niet alleen Joden, het merendeel zijn heidenen.
Dat kunnen de kanttekenaren wel schrijven, omdat zij niet geloven dat het alleen over Joden gaat. Als je iets niet gelooft, ga je uitleggen en dan kom je tot een conclusie die er niet staat.
De Schrift dienen wij in de eerste plaats te geloven en lezen wat er staat. Het valt me op dat ook in een andere topic zo gemakkelijk gezegd wordt (over Calvijn en Israël) bijvoorbeeld Bert Mulder, het staat er wel zo, maar dat moet je niet letterlijk lezen, dat moet je geestelijk verklaren.

Nog iets over dr. K. Dijk: jullie zijn al een paar pagina's bezig om elkaar sites en artikelen toe te spelen over de geweldige dr. K. Dijk. K. Dijk was een overtuigd a-chiliast, daar is geen twijfel over mogelijk.
Nu doet zich het merkwaardige geval voor dat overtuigde Calvinisten zoals Afgewezen en Alexander CD opeens vrienden zijn van een neo-Calvinist zoals dr. Dijk.
Dit is in navolging van ds. Kersten die helemaal niets moest hebben van dr. Kuyper, maar hij volgde Kuyper wel in zijn vervangingsleer.
Daar werden Kuyper en Kersten opeens vrienden.

Ik begrijp dus dat Petrus volgens jou aan de verstrooide Joden schrijft dat zij eertijds geen volk waren. Dat lijkt me nou niet echt een logische conclusie. Bovendien gaat het in die tekst over de tien stammen, niet over de Joden.
Laten we maar gewoon het NT-gebruik handhaven. En dan zie je dat zowel Petrus als Paulus deze tekst betrekken op de gelovigen uit de heidenen.
En dat mensen die weinig met elkaar hebben op andere gebieden, elkaar op één punt kunnen vinden, is niet zo vreemd. De paus is ook tegen abortus. Als je met zulke dingen je punt wilt maken, ben je tamelijk zwak bezig.

[Alexander CD]

Toeschouwer, dit was niet de enige tekst waarin de blofte aan Israël vervulling vindt in de kerk.
hier nog een paar die ik zo uit hoofd weet:
Lev19:2
Spreek tot de ganse vergadering der kinderen Israels, en zeg tot hen: Gij zult heilig zijn, want Ik, de Heere, uw God, ben heilig!

vervulling in 1 Petr. 1:15-16

Maar gelijk Hij, Die u geroepen heeft, heilig is, zo wordt ook gijzelven heilig in al uw wandel;

Daarom dat er geschreven is: Zijt heilig, want Ik ben heilig.
en
jer 31:31
Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

vervulling aan de kerk van het nw verbond
luk.22:20
Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

wat K.Dijk betreft, Hij is inderdaad een a-chiliast, maar daarmee is hij nog geen Amillennialist daarvoor heeft hij een te afwijkende mening over het herstel van Israël. Hij heeft dit in de bijbel gemist dat eerst het natuurlijke komt en dan het geestelijke.

[Toeschouwer]

Alexander CD

Geen van deze teksten zeggen dat het hier over de kerk gaat!

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Ieder willekeurige theoloog dan naar hartelust teksten die hem niet liggen, gaan vergeestelijken, met als dieptepunt de Van de Lindens en de Kuiterts.

[Afgewezen]

Alexander CD

Geen van deze teksten zeggen dat het hier over de kerk gaat!

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Ieder willekeurige theoloog dan naar hartelust teksten die hem niet liggen, gaan vergeestelijken, met als dieptepunt de Van de Lindens en de Kuiterts.

Toeschouwer, zeg wat je wilt, maar hou eens mensen die niet zo denken als jij op één hoop te gooien met de vrijzinnigen. Dat is zo oneerlijk en gemeen als ik weet niet wat! Gebruik nu eens eerlijke wapens en argumenteer op basis van de Schrift. En gooi niet zomaar wat beschuldigingen over anderen heen, die nergens op slaan.

[Toeschouwer]

Alexander CD

Geen van deze teksten zeggen dat het hier over de kerk gaat!

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Ieder willekeurige theoloog dan naar hartelust teksten die hem niet liggen, gaan vergeestelijken, met als dieptepunt de Van de Lindens en de Kuiterts.

Toeschouwer, zeg wat je wilt, maar hou eens mensen die niet zo denken als jij op één hoop te gooien met de vrijzinnigen. Dat is zo oneerlijk en gemeen als ik weet niet wat! Gebruik nu eens eerlijke wapens en argumenteer op basis van de Schrift. En gooi niet zomaar wat beschuldigingen over anderen heen, die nergens op slaan.

Ik vind dit Gereformeerde schriftkritiek, iets wat je niet uitkomt ga je vergeestelijken en dan doe je precies hetzelfde als vrijzinnigen.
Dat wil je niet gezegd hebben, maar ik kan het niet anders zien.
Ik weet best dat het bij vrijzinnigen om een heel ander onderwerp gaat in het lezen van de Bijbel, maar ook zij zeggen, dat kan niet waar wezen, je moet dat niet letterlijk lezen.
Jullie doen dat ook.

Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld.
Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van Davit (Jes.9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven!

[Tiberius]

Moderator opmerking

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Voor de helderheid:
Ook dit soort loze beschuldigingen is een vorm van "op de persoon spelen".
Dat is niet gewenst: houd de discussie inhoudelijk.

[Alexander CD]

Toeschouwer,

Je moet wel heel blind wezen om de denken dat het avondmaal niet voor de kerk is, dan gaat het in de hele bijbel niet over de kerk.
Het maakt mij niks of je mij vrijzinnig noemt, ik weet heel goed wie ik ben, maar het toont je zwakte aan Toeschouwer, als men niet meer met argumenten kan komen begint men te schenden, jammer

[Afgewezen]

Alexander CD

Geen van deze teksten zeggen dat het hier over de kerk gaat!

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Ieder willekeurige theoloog dan naar hartelust teksten die hem niet liggen, gaan vergeestelijken, met als dieptepunt de Van de Lindens en de Kuiterts.

Toeschouwer, zeg wat je wilt, maar hou eens mensen die niet zo denken als jij op één hoop te gooien met de vrijzinnigen. Dat is zo oneerlijk en gemeen als ik weet niet wat! Gebruik nu eens eerlijke wapens en argumenteer op basis van de Schrift. En gooi niet zomaar wat beschuldigingen over anderen heen, die nergens op slaan.

Ik vind dit Gereformeerde schriftkritiek, iets wat je niet uitkomt ga je vergeestelijken en dan doe je precies hetzelfde als vrijzinnigen.
Dat wil je niet gezegd hebben, maar ik kan het niet anders zien.
Ik weet best dat het bij vrijzinnigen om een heel ander onderwerp gaat in het lezen van de Bijbel, maar ook zij zeggen, dat kan niet waar wezen, je moet dat niet letterlijk lezen.
Jullie doen dat ook.

Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld.
Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van Davit (Jes.9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven!

Dogmageschiedenis in vogelvlucht. Heel knap, Toeschouwer.
Maar laten we ons vooral bepalen bij wat de Schrift ervan zegt. En als de Schrift mij leert dat ik iets letterlijk moet nemen, dan dien ik dat letterlijk te nemen, en als de Schrift mij leert dat ik iets geestelijk moet verstaan, dan dien ik dat geestelijk te verstaan, en dan kunnen geen tien Toeschouwers daar verandering in brengen.
Tot slot, zolang jij op deze verwijtende en beschuldigende toon voortgaat, zul je van mij geen reacties meer ontvangen.

[Bert Mulder]

Ook al heeft Calvijn in zijn korte leven, niet ieder bijbelgedeelte van commentaar voorzien, zijn theologie was in overeenstemming met de bijbel.

Ja, maar ineens kwam hij bij de tweede helft van Ezechiël en toen dacht hij: "Oef, zit ik er even naast met mijn theologie. Hopen maar dat niemand het merkt."
Laat Gian het nou door hebben!

En Beza loog ook over Calvijn, toen hij dit aan Gaspar Coligny schreef, in zijn voorwoord op Calvijn's commentary over Ezechiel (sorry, misschien heeft iemand het daar in goed nederlands):

Although I am sure, most Noble Sire, that you are accustomed to profit much by the other writings of that great and truly excellent servant of God, John Calvin, and that you will also fully enjoy this last swanlike song’ of his, yet I do not doubt that the same feelings will affect you when reading, as they do me while writing, namely, that at the name of such a man, that recent grief, which we felt so severely at his death, will break out again with the heaviest sense of our loss. And truly this sorrow is the more just and necessary, since it neither can nor ought to be hastily put away from us, so that I think it quite lawful for us to indulge it...

...But his premature death prevented him from completing Ezekiel, which is the more to be lamented by the Church, because this Prophet, especially towards the last, is the most obscure of all, and I know not who will ever arise to complete this picture commenced by such an Apelles!

We think that we have little reason to render an account why we have determined to edit this imperfect work. If any one should chance to ask, Why I have dedicated it to you rather than to any one else? I plainly tell him, that Calvin is responsible for it, on the principle of every one deciding as he pleases in things which concern himself, and that for most just and important reasons I have purposely done the very same that he also wished....
.

[elbert]

Alexander CD

Geen van deze teksten zeggen dat het hier over de kerk gaat!

Integendeel, dat moet je er in willen lezen, jullie zijn er zo van overtuigd dat er geen taak meer is voor het Israël dat straks zijn Messias zal aannemen, dat je noodwendig gaat vergeestelijken, als je daar mee begint is er geen ophouden meer aan.

Er staat ook niet dat het hier over Israel gaat. Dat moet je er dus ook in willen lezen.
Het woord parepidemos (vreemdeling) dat Petrus gebruikt in het eerste vers, komt maar op een aantal andere plaatsen in de Bijbel voor (Gen. 23:4, Ps. 39:13, Hebr. 11:13).
Geen van deze keren staat het in verband met de verstrooiing van Israel als volk. Het geeft dus geen beschrijving van een officiele politieke of maatschappelijke status.
De nadruk van het gebruik van het woord vreemdeling ligt dan ook niet op de politieke of etnische status, maar op het "er niet helemaal bijhoren" in het gebied waar deze christenen wonen (Klein-Azië). Dat blijkt dan ook uit hun gedrag. De vervreemding is dan ook niet de oorzaak, maar het gevolg van hun geloofskeuze.
Christenen in Klein-Azië zijn uitverkoren vreemdelingen dankzij het werk van de drieënige God (1:1). Hun positie in de samenleving draagt het stempel van de breuk met het traditionele leefpatroon; zo is de vervreemding begonnen:

1 Petr. 4:1 Welnu, omdat Christus voor ons in het vlees geleden heeft, moet ook u zich wapenen met dezelfde gedachte: wie in het vlees geleden heeft, is opgehouden met de zonde,
2 om nu, in de tijd die ons nog overblijft in het vlees, niet meer naar de begeerten van mensen, maar naar de wil van God te leven.
3 Want wij hebben de voorgaande tijd van ons leven lang genoeg de wil van de heidenen gedaan en gewandeld in uitingen van losbandigheid, begeerten, vormen van dronkenschap, zwelgpartijen, drinkgelagen en allerlei walgelijke afgoderij.
4 Daarbij bevreemdt het hun dat u niet meeloopt in dezelfde uitbarsting van losbandigheid, en zij belasteren u.

Vertel me nu eens of het wat uitmaakt of deze mensen nu etnische joden of etnische heidenen waren. Het gaat er toch om dat ze vreemdelingen waren in de goede zin van het Woord?

[freek]

Gian, hoe leg jij dit bijbelgedeelte uit? Hier worden een aantal profetieën met betrekking tot het heil voor de heidenen als vervuld beschouwd, zelfs de tekst uit Jesaja 11

8 En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;

9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.

10 En wederom zegt Hij: Weest vrolijk, gij heidenen met Zijn volk!

11 En wederom: Looft den Heere, al gij heidenen, en prijst Hem, al gij volken!

12 En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen.

13 De God nu der hoop vervulle ulieden met alle blijdschap en vrede in het geloven, opdat gij overvloedig moogt zijn in de hoop, door de kracht des Heiligen Geestes.

14 Doch, mijn broeders, ook ik zelf ben verzekerd van u, dat gij ook zelven vol zijt van goedheid, vervuld met alle kennis, machtig om ook elkander te vermanen.

15 Maar ik heb u eensdeels te stoutelijker geschreven, broeders, u als wederom dit indachtig makende, om de genade, die mij van God gegeven is;

16 Opdat ik een dienaar van Jezus Christus zij onder de heidenen, het Evangelie van God bedienende, opdat de offerande der heidenen aangenaam worde, geheiligd door den Heiligen Geest.

17 Zo heb ik dan roem in Christus Jezus in die dingen, die God aangaan.

18 Want ik zou niet durven iets zeggen, hetwelk Christus door mij niet gewrocht heeft, tot gehoorzaamheid der heidenen, met woorden en werken;

19 Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.

20 En alzo zeer begerig geweest ben om het Evangelie te verkondigen, niet waar Christus genoemd was, opdat ik niet op eens anders fondament zou bouwen;

21 Maar gelijk geschreven is: Denwelken van Hem niet was geboodschapt, die zullen het zien; en dewelke het niet gehoord hebben, die zullen het verstaan.

Romeinen 15 : 8-21

[Gian]

Het heil is toch naar de heidenen gegaan?
Ik begrijp even niet wat je specifiek bedoeld..

Er zijn ook nog veel onvervulde beloften voor Iran (Perzie), Jordanie (Moab), Egypte, Irak (Babeloniërs), Damascus (Syrië) en de Palestijnen.

[freek]

Het heil is toch naar de heidenen gegaan?
Ik begrijp even niet wat je specifiek bedoeld..

Er zijn ook nog veel onvervulde beloften voor Iran (Perzie), Jordanie (Moab), Egypte, Irak (Babeloniërs), Damascus (Syrië) en de Palestijnen.

Jawel, het heil is naar de heidenen gegaan, maar volgens het dispensationalisme zullen de heidenen tot geloof komen nadat Christus is teruggekomen. Dát kan ik niet echt rijmen met dit gedeelte.

[Gian]

volgens het dispensationalisme zullen de heidenen tot geloof komen nadat Christus is teruggekomen.

Ik denk dat je verkeerd voorgelicht bent.

[Alexander CD]

freek schreef:
volgens het dispensationalisme zullen de heidenen tot geloof komen nadat Christus is teruggekomen.

Natuurlijk zal dat gebeuren in het duizend jarig vrederijk, jan en alleman komt dan tot geloof!

Aleen vraag ik me af hoe dat moet, want de volheid der heidenen is toch al binnengegaan?