IK kreeg de volgende vraag van iemand; als God voor de grondlegging der wereld, een selectief aantal zondaren heeft uitverkoren, is het dan niet zo dat God een selectief heeft geboren laten worden voor verderf en oordeel ?

Dit is natuurlijk geen makkelijke vraag, en hoe kunt je dit het best verklaren m.n rondom de volgende passage's uit Gods Woord, waar het volgende staat :

Spreuken 16:4
Alles heeft Jehovah gemaakt voor zijn voornemen, ja, zelfs de goddeloze voor de kwade dag.

Romeinen 9:22-23
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

We moeten gewoon nooit vanuit de gedachten van God beginnen te redeneren over dingen als ons heil. Simpelweg kijken naar wat de Bijbel 'levert'. Als we dat helemaal dicht gaan redeneren geloof ik dat we er nooit uitkomen. Klinkt misschien een beetje slap, maar dat is nu eenmaal het geheim van het Koninkrijk: dat we moeten worden als een kind en dat het voor de wijzen en verstandigen is verborgen. God heeft mensen verworpen en God roept de hele wereld op dat zij behouden kunnen worden. God is geen mens dat Hij liegen zou, dus de hele wereld kàn dan ook behouden worden. Als er mensen verloren gaan is dat omdat ze op zo'n grote zaligheid gaan acht hebben gegeven (Hebr. 2) en omdat ze het bloed van Christus vertreden hebben (Hebr. 10), omdat ze 'niet gewild hebben' (Luk. 19) en omdat ze het Licht dat in de wereld gekomen was niet aangenomen hebben (Joh. 1). Deze boodschap lees ik in de Bijbel. En ja, op het moment dat ik me ga focussen op één van die deeltjes van de boodschap kom ik klem te zitten. Dus laat ik de onbegrijpelijkheid van deze dingen naast elkaar staan (wat soms bijzonder moeilijk is als je geleerd wordt om altijd naar alles kritisch te kijken als academisch student) en kijk ik welke nadruk de Bijbel legt op dingen om te zien welke nadruk ik op die dingen moet leggen. Dan denk ik dat de hoofdboodschap voor ons op dit moment is: bekeert u en gelooft het evangelie.
Op refoforum pluizen we alles graag uit. En ik lees (en discussier soms) graag mee. Maar soms denk ik: wat is er nu eigenlijk voor de kinderkens? Is het evangelie vandaag soms de wijzen en verstandigen geopenbaard? Het kan wel eens goed zijn de Bijbel te lezen zoals die tot je komt. En bij vragen andere teksten te gaan lezen die daarover spreken. De gedachtengang soms even helemaal 'uit' te zetten en te horen wat de Geest tot de gemeenten zegt. En dit is die boodschap, waar de wijzen en verstandigen maar niets van begrijpen:

In dienzelfden tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.
Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.
Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Kan de topicopener misschien die 't' achter toebereid weghalen?

Afgewezen schreef:Kan de topicopener misschien die 't' achter toebereid weghalen?

Ok.

mayflower schreef:IK kreeg de volgende vraag van iemand; als God voor de grondlegging der wereld, een selectief aantal zondaren heeft uitverkoren, is het dan niet zo dat God een selectief heeft geboren laten worden voor verderf en oordeel ?

Dit is natuurlijk geen makkelijke vraag, en hoe kunt je dit het best verklaren m.n rondom de volgende passage's uit Gods Woord, waar het volgende staat :

Spreuken 16:4
Alles heeft Jehovah gemaakt voor zijn voornemen, ja, zelfs de goddeloze voor de kwade dag.

Romeinen 9:22-23
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Tja, misschien moet ik het maar eens hard en waar zeggen: de uitleg, die wij aan een bijbeltekst geven heeft zowel te maken met die bijbeltekst, als met onze wil. Geen enkele uitleg ontstaat zonder dat wij een stukje van onze wil er in stoppen. Wij willen de tekst iets laten zeggen, wanneer we een bijbeltekst gaan uitleggen. Als het allemaal zo duidelijk en niet-voor-tweeërlei-uitleg-vatbaar zou zijn, behoefden we helemaal geen exegese te bedrijven, toch?

Welnu, ik zou deze tekst niet zo willen uitleggen, alsof hiermee een eeuwig en onveranderlijk aspect van Gods karakter en werk aan de orde komt, waarmee vervolgens alle andere bijbelteksten moeten wordedn uitgelegd, zodat dit soort teksten als de kern van onze godsdienst worden aangemerkt.

Het zijn in mijn optiek harde teksten, maar ze zijn mij té hard en té ver verwijderd van wat ik als geheel uit de Bijbel leer, om hier nu een zwaar dogmatisch gewicht aan te willen geven. Ik negeer ze dus vooral als het gaat om mijn eigen theologie en geloof. Ik wil dit niet allesbepalend laten zijn. Mijn uitleg zou dus gaan in de richting van een bepaalde tijd- en plaatsgebondenheid. In een bepaalde situatie zijn dit soort toornige beelden van God wellicht belangrijk en functioneel. Ik wil ze echter niet zonder meer op de christelijke leer of op mijn eigen leven gaan toepassen. In mijn geloof hoort geen willekeurigheid bij God thuis. Dat riekt mij teveel naar de afgoden, waarvan de God van Israël ons nu juist heeft bevrijd.

Dat anderen dat wel willen, is hun zaak. Zij kiezen er voor om hun eigen selectie uit de Bijbel te maken en dit soort teksten de gehele bijbelse boodschap te laten beheersen.

Nogmaals: de betekenis van een bijbeltekst komt tot stand in samenhang met welke uitleg we graag zouden willen.

De kreet " 't staat er toch" gaat niet op. Er staat zo veel. De Bijbel geeft talrijk veel beelden van God. Je zult moeten kiezen.

"Wat wil je?" is de vraag. Een God die willekeurig "vaten ter ere en vaten ter onere" maakt? Lees dan vooral deze teksten en zet ze boven alle andere teksten. Is een mogelijkheid. En er zijn er die er erg goed in zijn geworden.

Of wil je liever een ander beeld van God? Lees daar dan andere bijbelteksten voor. Dat is niet verboden hoor! En je mag met die teksten je beeld van God ook vormen. Lees over Gods liefde, Zijn trouw, geduld, Zijn zoeken van het verlorenen, Zijn genade en gunst.
Lees over Jezus, die in de kring van al die OT-kenners uit zijn tijd opeens met een ongehoorde andere boodschap kwam. Mag ook! Niemand heeft ooit God gezien...de enig geboren Zoon heeft Hem ons verklaard (uitgelegd). Ik wil dat graag horen. Veel betrouwbaarder, vind ik. Hij heeft de cirkel van het heil toch wijder getrokken (heel de wereld) dan ze in OT-tijden ooit voor mogelijk hadden gehouden. Kijk, dát wil ík horen!

Nogmaals, je hoeft dus niet mee te gaan met een door anderen gewild beeld van God. Dat zij dat nou willen....misschien wil jij dat wel helemaal niet! Misschien wil je wel wat anders! Misschien wil je je dorst wel lessen!

Welnu: "Wie wil, neme het water des levens om niet!"

gravo

gravo schreef:
Dat anderen dat wel willen, is hun zaak.

De kreet " 't staat er toch" gaat niet op. Er staat zo veel.

Ik denk niet dat je met dergelijke uitlatingen de rest van je posting nog serieuz overkomt.

Misschien toch nog maar eens Jesaja 45 lezen?

Herman schreef:

gravo schreef:
Dat anderen dat wel willen, is hun zaak.

De kreet " 't staat er toch" gaat niet op. Er staat zo veel.

Ik denk niet dat je met dergelijke uitlatingen de rest van je posting nog serieuz overkomt.

Misschien toch nog maar eens Jesaja 45 lezen?

Als je net zo selectief de Bijbel leest, als dat je mijn posting bestudeert, dan wordt het nooit wat.
Of mijn posting serieus overkomt, dat is vanzelfsprekend aan elke individuele lezer ter beoordeling.
Elke lezer mag zich er echter van verzekeren, dat mijn "uitlatingen" serieus bedoeld zijn.

gravo

gravo schreef:
Als je net zo selectief de Bijbel leest, als dat je mijn posting bestudeert, dan wordt het nooit wat.

Mijn kritiek op jou hele bericht, vat zich samen in mijn verwijzing naar Jesaja 45.

Ik zal het wat meer toelichten. Jou boodschap staat bol van een tegenstelling die ik in de praktijk van alledag niet tegen komt.

In een parallel topic bespeur je dat de verkiezingsleer een probleem is voor de gehele christenheid in Nederland, in ieder geval het gereformeerde volksdeel. Nu laat ik zeggen, dat ik mij niet onder die gedefinieerde probleemgroep schaar.

Hieronder geef je aan dat zo'n beetje alle anderen door een gekleurde bril naar de Schrift kijkt. Ik zou zien, wat ik wil zien. En alleen al het meedoen aan dit topic, mijn belangstelling voor dit onderwerp, is voldoende om er van uit te laten gaan dat ik 'mijn gehele visie op de Bijbel door deze teksten laat beheersen'.

Ik spreek hier even in de 'ik' vorm, ook al ben ik er van doordrongen dat ik daarmee de posting onrecht doe.

Maar ik kan niet leven met die gedachten. Niet voor mijzelf, en niet voor anderen. Evenmin vind ik dit correct richting de vraagsteller in het topic. Hier wordt geschoten, en helaas, misgeschoten.

Nog het volgende. Het feit dat er een dubbele predestinatie is, betekent niet dat we het er dus maar over moeten hebben dat we ons er niet mee bezig moeten houden. Wil ik de vraag van Mayflower serieus nemen, dan zullen we eerst een grondige exegese (!) van bijvoorbeeld Jesaja 45 moeten plegen, voordat we de conclusie trekken dat het in het geheel van de Schrift geen belangrijk item zou zijn. In ieder geval ben ik bang, dat ik de vraagsteller niet serieus neem, door hem naar andere Schriftgedeelten door te verwijzen. Of hem maar gewoon te zeggen, dat je de in de eerste plaats niet de hele Bijbel van kaft tot kaft moet lezen. Kies maar wat. De evangeliën bijvoorbeeld. Maar wat als de vraagsteller geconfronteerd wordt met de tekst: "19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen"? Gaan we dan zeggen, dat er geen eeuwige bestemming is? Tenslotte is de gedachte aan de hel even benauwend als de gedachte aan de eeuwige voorbestemming.

Afrondend. Mijn vorige post was er op gericht je duidelijk te maken dat de vragen serieus en direct uit de Schrift opkomen, en dus om een behandeling vragen volgens de geijkte methoden, en niet om op een oppervlakkige en vlot leesbare verhandeling met one-liners over hoe je je aan de probleemstelling kunt onttrekken.

-------------------------------

Wordt ons vaak verweten dat WIJ de ene tekst uit de Bijbel wegstrepen door het gebruik van een andere tekst. Nu hebben we hier in dit onderwerp toch een goed voorbeeld hoe we de uitverkiezing uit de Bijbel kunnen wegstrepen. En dit wordt in dit onderwerp nog wel gedaan door de menselijke wil te onderstrepen....

Leven we in 1608, in plaats van 2008? Dit lijkt me op de controverse Arminius-Gomarus....

Of zijn we op 2009 aan het vooruitgrijpen, en het 500 jaar jubileum van de geboorte van Calvijn, door (in de zogenaamde) rechtzinnige gereformeerde gezindte NOTA BENE de Goddelijke uitverkiezing, zo niet te loochenen, wel in de kast te stoppen...

Alsof zelfs de Evangelien, de woorden van Christus zelf tijdens zijn omwandeling op aarde, niet VOL van de uitverkiezing staan:

49 Nathanael zeide tot Hem: Van waar kent Gij mij? Jezus antwoordde en zeide tot hem: Eer u Filippus riep, daar gij onder den vijgeboom waart, zag Ik u.

27 Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding45) aannemen, zo het hem uit de hemel46) niet gegeven zij.

42 Maar Ik ken ulieden, dat gij de liefde Gods in uzelven niet hebt.

39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze,51) maar hetzelve opwekke ten52) uitersten dage.

64 Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven.83) Want Jezus wist van den beginne,84) wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.
65 En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.85)
66 Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.

60 Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard;75) wie kan dezelve horen?

Die Goddelijke uitverkiezing, harde woorden, inderdaad. Zo hard, dat zelfs discipelen van Jezus hem daarom op aarde al verwierpen.

Ook hier loopt het er uiteindelijk weer op uit dat twee kampen allebei een kant gaan verdedigen. Dat is het vervelende van dit soort discussies, het evenwicht is weg. Iemand zegt A, iemand anders zegt zo nadrukkelijk mogelijk B. Terwijl de Bijbel A en B naast elkaar zet. Niet zoals gravo zegt: "Wil je een ander beeld van God? Dat is niet verboden hoor."
De vraag is helemaal niet welk beeld van God je wilt. De vraag is welk beeld van God de Bijbel levert. En dat is noch het beeld van de teksten uit de openingspost/uit de post van Bert Mulder, noch het beeld van de teksten die gravo opsomt. Hoe moeilijk is het accepteren van een paradox?

Volgens mij zijn er al meer topics aan gewijd , maar Goddelijke verwerping van eeuwigheid is niet een item wat zo uit de bijbel naar voren komt. Goddelijke verkiezing van eeuwigheid om op het beeld van Christus te lijken komt wel duidelijk naar voren.

De reden dat discipelen Jezus verwierpen heeft trouwens niets te maken met verkiezing (zoals Bert Mulder suggereert), maar het ging erom dat de mensen niet geloofden dat Jezus Zichzelf als het Brood des Levens te eten zou geven (joh 6: 60, kanttek).
De overige teksten die Bert Mulder aanhaalt, spreken ook niet over een goddelijke verwerping van eeuwigheid, maar over de voorzienigheid van God.
Dus laat beide zaken naast elkaar staan: benadruk de verkiezing niet te veel, dat doet de bijbel ook niet.

De enige mens die van eeuwigheid was verworpen door Zijn vader was Christus.... (als u begrijp wat ik bedoel). Luther zei al: zie de verkiezing NOOIT buitenom de wonden van Christus. Een waar woord!

Jongere schreef:Ook hier loopt het er uiteindelijk weer op uit dat twee kampen allebei een kant gaan verdedigen. Dat is het vervelende van dit soort discussies, het evenwicht is weg. Iemand zegt A, iemand anders zegt zo nadrukkelijk mogelijk B. Terwijl de Bijbel A en B naast elkaar zet. Niet zoals gravo zegt: "Wil je een ander beeld van God? Dat is niet verboden hoor."
De vraag is helemaal niet welk beeld van God je wilt. De vraag is welk beeld van God de Bijbel levert. En dat is noch het beeld van de teksten uit de openingspost/uit de post van Bert Mulder, noch het beeld van de teksten die gravo opsomt. Hoe moeilijk is het accepteren van een paradox?

Geachte Jongere, heb hier met opzet alleen de uitverkiezing uit het Evangelie van Johannes geillustreerd. En dat niet om de rest van de Schrift weg te strepen.... Integendeel!

De hele Heilige Schrift is 1 mooi geheel. Net zoals God 1 is. Dat wij er niet altijd met ons kleine verstand bijkunnen, betekend nog niet dat er (schijnbare) tegenstellingen zijn.

Waarom moet het altijd een paradox wezen? Waarom niet de hele Schrift gewoon laten staan, lezen zoals het geschreven staat, zonder er een schijnbare tegenstelling in te zien? (ik zie totaal geen tegenstelling, hoewel ik het ook niet altijd begrijp)

mayflower schreef:IK kreeg de volgende vraag van iemand; als God voor de grondlegging der wereld, een selectief aantal zondaren heeft uitverkoren, is het dan niet zo dat God een selectief heeft geboren laten worden voor verderf en oordeel ?

Dit is natuurlijk geen makkelijke vraag, en hoe kunt je dit het best verklaren m.n rondom de volgende passage's uit Gods Woord, waar het volgende staat :

Spreuken 16:4
Alles heeft Jehovah gemaakt voor zijn voornemen, ja, zelfs de goddeloze voor de kwade dag.

Romeinen 9:22-23
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Mayflower e.a.,

Ik denk dat de lijn van de D.L. nog altijd een heel goede is. Daarin worden deze zaken grondig uiteengezet en - naar ik overtuigd ben - geheel naar Gods Woord.

De veiligste manier van leren is te stellen dat God in het besluit van verkiezing en verwerping allen van eeuwigheid als zondaren heeft aangemerkt, dus als 'zijnde gevallen'.

Dan kunnen we met het Besluit van de D.L. ook het volgende zeggen:

D.L. Besluit schreef:(...) waaruit klaarlijk blijkt dat degenen denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haar eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; (...) dat daarmede geleerd wordt dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijn wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de Doop, noch het gebed der Kerk bij hun Doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

Wanneer we de lijn van de D.L. volgen, dan houden we staande dat de mens verloren gaat door eigen schuld. We beginnen dan met de zonde en het oordeel waaronder ALLE mensen liggen (artikel I.1). De verkiezing is een weldaad van vrije genade, de verwerping is de keerzijde van de verkiezing. Verkiezing en verwerping zijn geen daden van willekeur, maar van Gods vrijmachtig welbehagen. Wie 'welbehagen' interpreteert als 'willekeur' weet er niets vanaf maar laat alleen zijn eigen verdorven verstand spreken alsof hij God is.

Verder: Verkiezing en verwerping behoren tot Gods verborgen Raad en geen mens kan/mag/moet menen verworpen te zijn. Want de verborgen dingen zijn voor de HEERE, maar de geopenbaarde voor ons en voor onze kinderen. Deut. 29:29.

Overigens ben ik het met Bert eens, dat er een groot verschil is tussen wat Gravo naar voren bracht en wat Bert naar voren bracht. Gravo streept teksten uit de Bijbel weg en zegt onomwonden dat ze niet passen in het grotere geheel en een tijd- en plaatsgebonden Gods-beeld vertegenwoordigen. Bert streept helemaal geen teksten weg, maar reageert slechts op Gravo. En terecht!

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling schreef:De verkiezing is een weldaad van vrije genade, de verwerping is de keerzijde van de verkiezing.

Verkiezing en verwerping zijn geen daden van willekeur, maar van Gods vrijmachtig welbehagen. Wie 'welbehagen' interpreteert als 'willekeur' weet er niets vanaf maar laat alleen zijn eigen verdorven verstand spreken alsof hij God is.

Verder: Verkiezing en verwerping behoren tot Gods verborgen Raad en geen mens kan/mag/moet menen verworpen te zijn. Want de verborgen dingen zijn voor de HEERE, maar de geopenbaarde voor ons en voor onze kinderen. Deut. 29:29.

Overigens ben ik het met Bert eens, dat er een groot verschil is tussen wat Gravo naar voren bracht en wat Bert naar voren bracht. Gravo streept teksten uit de Bijbel weg en zegt onomwonden dat ze niet passen in het grotere geheel en een tijd- en plaatsgebonden Gods-beeld vertegenwoordigen. Bert streept helemaal geen teksten weg, maar reageert slechts op Gravo. En terecht!

Als we het zuiver willen houden moeten we zeggen dat de verwerping van eeuwigheid een menselijke redenatie is op de verkiezing van eeuwigheid van God. Nergens zegt God in de bijbel dat Hij mensen van eeuwigheid verwerpt. De verwerping van eeuwigheid is ónze intepretatie van Gods verkiezing. Dat zet de hele discussie ook wel in een ander licht.

De DL doet een voorzichtige poging tot verklaren en komt tot de goddelijke verkiezing én verwerping. Hoewel je, als je eerlijk op zoek bent naar God, 'niet mismoedig' hoeft te worden, 'noch zichzelven onder de verworpenen rekenen'.