Geboren en toebereid voor het verderf en oordeel ??

[Bert Mulder]

Sorry voor dit engelse citaat van Puritanboard, over hetzelfde onderwerp, door Jean-David Jutras:

http://www.puritanboard.com/f48/need-he ... orn-34399/

My answer: That God might display the glory of His justice and wrath.

Interestingly, this question is often presented by Arminians in an attempt to trick the Calvinist when in reality, they themselves are bound to face the same problem. Because the Arminians do not deny the foreknowledge of God, they must conceive that God created many men whom He knew would choose to reject the gospel and damn themselves. This question is essentially part of the motivation that Open Theists have for denying the foreknowledge of God in some areas. They argue that a loving God could not possibly have willed the damnation of any of his creatures.

Besides, if the Semi-Pelagian will argue that God created man to save him, my response to him would be: "Why did he allow mankind to fall?" It would be stupid for God to make the salvation of a creature as an end in itself. Now, the same is true for damnation, it would be stupid for God to create man to damn him, thus making damnation an end in itself. The only reasonable and rational response we can provide, (and that even the Arminian must eventually admit) is that God uses salvation and damnation as means to an end, and not as ends in themselves. Now the only end that would be consistent with the revelation of God in Scripture is His glory. The Arminian will typically object to this, pointing out that this would make God selfish. To this, our response is that it is in the intrinsic nature of God to be selfish, self-centered, and jealous, since for Him to do otherwise would be a denial of His deity, as John Piper rightly points out. If there could be anything that God loves more than Himself, it would be proof that He is not truly God, but rather a god, as this would imply that there is another being or creature that is more admirable, beautiful and glorious than Him. There is nothing shameful with this. God creates man for His glory, whether it be fulfilled in his damnation or salvation. To deny this truth is to devise for ourselves a god to our own liking, a god who is powerful but not all-powerful, loving his creatures more than himself, desperately carried away by his creation rather than ruling his creature.

Om dit antwoord in het Nederlands op te sommen, deze vraag is een strikvraag van arminianen en semi-pelegianen, daar ze zelf ook voor dezelde vraag staan. Maar zoals John Piper ook aanwijst, is het Godsbeeld dat we hebben heel belangrijk. God heeft de mens tot Zijn eer geschapen. God is een zelf-liefhebbende, jaloers God, die alles alleen voor Zijn welbehagen doet. De zaligheid of verdoemenis van de mens is niet het doel op zichzelf, maar de grotere eer van God is het doel. Enig ander godsbeeld is in wezen een (af)god te hebben naar onze eigen making.

[Gian]

God heeft de mens tot Zijn eer geschapen. God is een zelf-liefhebbende, jaloers God, die alles alleen voor Zijn welbehagen doet. De zaligheid of verdoemenis van de mens is niet het doel op zichzelf, maar de grotere eer van God is het doel. Enig ander godsbeeld is in wezen een (af)god te hebben naar onze eigen making.

Goed antwoord denk.
Kloppend krijgen met andere teksten lukt me niet.

Als vervolg op Rom 9:22 :

Ro 11:33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

[Jan]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

[Marnix]

Op welk gedeelte van de DL doel je? Overigens heeft denk ik niemand er mee ingestemd dat de DL onfeilbaar en volmaakt is. Dat houdt het onderschrijven van niet in.

[memento]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

De DL heeft, in heel nauwkeurige en voorzichtige bewoordingen, dit leerstuk op papier gezet. Ze hebben daarbij (bewust) gekozen voor een infra-lapsarische uitleg. Wat door sommigen hier gebeurt is dat een sterk supra-lapsarische visie verdedigd wordt, ja als enige mogelijke waarheid gepresenteerd. Dat daarop felle reacties komen lijkt mij niet echt verwonderlijk, het mist de gematigdheid waarmee de Dordtse vaderen gesproken hebben.

Ik denk dat we er wijs aan doen, om in de lijn van Calvijn (ook een supra-man), de uitverkiezing te noemen achteraf, als troost voor Gods kinderen. Dat wil niet zeggen dat we ontkennen dat God sommigen tot verderf heeft bestemd. Maar het geeft wel aan dat het enige nut van dit leerstuk is voor Gods kinderen, wat degenen die verloren gaan betreft: Die gaan in de 1e plaats niet verloren omdat God ze daartoe bestemd heeft, maar omdat zij niet geloofd hebben. Daarentegen, Gods kinderen worden wél behouden omdat God hun uitverkoren heeft.

[mayflower]

Die gaan in de 1e plaats niet verloren omdat God ze daartoe bestemd heeft, maar omdat zij niet geloofd hebben. Daarentegen, Gods kinderen worden wél behouden omdat God hun uitverkoren heeft.

Er zijn zielen op deze aarde, die nog nooit het evangelie hebben gehoord, en dus niet konden geloven, en wat ik hier mee wil zeggen is, dat mensen niet op de eerst plaats verloren gaan omdat ze niet geloofde, maar het is op de eerste plaats hun zonde die hen verloren laat gaan!

[Afgewezen]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

Als je achter de DL staat, behoor je tot een uitstervend ras, Jan.
Zeker op Refoforum...

[Zonderling]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

De DL heeft, in heel nauwkeurige en voorzichtige bewoordingen, dit leerstuk op papier gezet. Ze hebben daarbij (bewust) gekozen voor een infra-lapsarische uitleg. Wat door sommigen hier gebeurt is dat een sterk supra-lapsarische visie verdedigd wordt, ja als enige mogelijke waarheid gepresenteerd. Dat daarop felle reacties komen lijkt mij niet echt verwonderlijk, het mist de gematigdheid waarmee de Dordtse vaderen gesproken hebben...

Ik herken dit niet. Ik heb bijvoorbeeld júist de infralapsarische zienswijze naar voren gebracht en daarbij ook verwezen naar I.1 in de D.L. dat met de zonde begint en niet met de verkiezing. Ook heb ik van anderen geen exclusief-supralapsarische beschouwingen gezien in dit topic.

Je maakt m.i. hier dan ook een onterecht verwijt tegen degenen die de belijdenis trouw willen blijven. Wanneer je dit topic nog eens naleest, zul je ook zien dat juist de 'liberale' opvatting (zelfs werd gesproken over een tijd- en plaatsgebonden Gods-beeld) hier als eerste geponeerd werd.

M.vr.gr.
Zonderling

[memento]

Die gaan in de 1e plaats niet verloren omdat God ze daartoe bestemd heeft, maar omdat zij niet geloofd hebben. Daarentegen, Gods kinderen worden wél behouden omdat God hun uitverkoren heeft.

Er zijn zielen op deze aarde, die nog nooit het evangelie hebben gehoord, en dus niet konden geloven, en wat ik hier mee wil zeggen is, dat mensen niet op de eerst plaats verloren gaan omdat ze niet geloofde, maar het is op de eerste plaats hun zonde die hen verloren laat gaan!

Een goede aanvulling...

[Josephus]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

Als je ergens achterstaat of iets onderschrijft, wil dat nog niet zeggen dat je op punten geen kritiek zou kunnen hebben. Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

[refo]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

Wat bedoel je precies? Dat sommigen inderdaad de volgende mening toegedaan zijn:

dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

[Afgewezen]

Bij het aanmelden bij refoforum moest ik aangegeven dat ik achter de DL sta. Misschien dat sommige anderen dat niet hoefden? Ik ruik namelijk kritiek hierop.

Als je ergens achterstaat of iets onderschrijft, wil dat nog niet zeggen dat je op punten geen kritiek zou kunnen hebben. Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

Wat heb je dan precies onderschreven?

[Kaw]

Als ik Rom. 9 en 10 lees, dan zie ik een duidelijke lijn die ik mis in de duscussies hier op het forum. Rom. 9 vertelt ons dat God kiest en verwerpt zoals Hem dat behaagt. Rom. 10 vertelt ons dat God Zijn Zoon gegeven heeft voor onze zonden en dat als wij dat geloven en God vervolgens aanroepen in verootmoediging, dat we dan behouden worden. Vervolgens wordt aan het eind van dat hoofdstuk verklaart dat het Gods wil is dat deze waarheid overal verkondigt wordt en dat door die verkondiging mensen tot bekering en geloof komen. Als laatste legt Paulus uit dat degenen die dit woord verwerpen in ongeloof, al zijn ze kinderen van Abraham, verloren zullen gaan en dat God het hun niet zal vergeven, omdat Hij hun hele leven met geopende armen stond uit te nodigen.

In onze logica klopt dat niet. God kiest en verwerpt wie Hij wil en 1 hoofdstuk later vertelt Paulus ons dat Hij dat mensen redt of verloren laat gaan op basis van de keuze die we hebben omtrent het aannemen van het evangelie. Als ik dat zeg, dan ben ik mijn evenwicht verloren. Paulus zegt het ook. We zullen het wel zo moeten zeggen om een gezond Godsbeeld te houden. Als God ons het evangelie doet laten horen, dan doet Hij dat met de intentie dat Hij ons behouden wil, zoals Hij vroeger Zijn profeten naar het volk stuurde ter vermaning. Het is de bedoeling dat we geloven en gehoorzaam zijn. Dat zijn in de reformatorische kerken twee verloren begrippen. Wat we ook vergeten is dat God ondanks de absolute uitverkiezing Zich ook daadwerkelijk met ons leven bemoeit en uit is op onze redding. Dat weten we om de eenvoudige reden omdat we onder Zijn Woord verkeren. De uitverkiezing komt enkel openbaar door het feit dat we op een dag het Woord zo geloven, dat we het niet als een wetenschap voor later opzij zetten, maar dat we er voor buigen en ons praktische leven er naar conformeren. Dat dit ook Godswerk is, is een feit, maar we vergeten daarbij vaak wel dat wij het uiteindelijk wel moeten doen om behouden te worden. De angst dat het eigen werk is en geen Godswerk, is zo groot dat we het niet eens meer proberen. Het basisbeginsel van het geloof, namelijk gehoorzaamheid, verachten we omdat we een rechtzinnig uitgangspunt proberen te behouden die in onze ogen van grotere waarde is dan de gehoorzaamheid. Je zou namelijk maar moeten horen: "Ik ken u niet!" We vergeten vervolgens dat Jezus dit zegt tegen degenen die wel geloven, maar Gods wil niet doen (ongehoorzaam zijn en geen vruchten dragen) en niet tegen denenen die de vruchten van een waar geloof dragen, maar waar wij van vinden doormiddel van vermoeden dat het geloof niet de juiste oorsprong kent, omdat het onstaan niet past in de door ons gemaakte bevindelijke kaders. Onuitputtelijk wordt daarvoor gewaarschuwt, maar tot beproeving van de ware vruchten van het geloof komt men niet.

[Afgewezen]

Als ik Rom. 9 en 10 lees, dan zie ik een duidelijke lijn die ik mis in de duscussies hier op het forum. Rom. 9 vertelt ons dat God kiest en verwerpt zoals Hem dat behaagt. Rom. 10 vertelt ons dat God Zijn Zoon gegeven heeft voor onze zonden en dat als wij dat geloven en God vervolgens aanroepen in verootmoediging, dat we dan behouden worden. Vervolgens wordt aan het eind van dat hoofdstuk verklaart dat het Gods wil is dat deze waarheid overal verkondigt wordt en dat door die verkondiging mensen tot bekering en geloof komen. Als laatste legt Paulus uit dat degenen die dit woord verwerpen in ongeloof, al zijn ze kinderen van Abraham, verloren zullen gaan en dat God het hun niet zal vergeven, omdat Hij hun hele leven met geopende armen stond uit te nodigen.

Prima dat je dit naar voren brengt. Alleen als het over de verkiezing en de verwerping gaat, dan is het niet speciaal nodig om daar de prediking bij te betrekken. Iedereen - ook in reformatorische kring - beseft het belang van de prediking en weet ook dat deze niet in mindering gebracht mag worden op de uitverkiezing.

In onze logica klopt dat niet. God kiest en verwerpt wie Hij wil en 1 hoofdstuk later vertelt Paulus ons dat Hij dat mensen redt of verloren laat gaan op basis van de keuze die we hebben omtrent het aannemen van het evangelie. Als ik dat zeg, dan ben ik mijn evenwicht verloren. Paulus zegt het ook. We zullen het wel zo moeten zeggen om een gezond Godsbeeld te houden. Als God ons het evangelie doet laten horen, dan doet Hij dat met de intentie dat Hij ons behouden wil, zoals Hij vroeger Zijn profeten naar het volk stuurde ter vermaning. Het is de bedoeling dat we geloven en gehoorzaam zijn.

Helemaal mee eens. Alleen, dit laat onverlet dat er wel degelijk een uitverkiezing is.

Dat zijn in de reformatorische kerken twee verloren begrippen. Wat we ook vergeten is dat God ondanks de absolute uitverkiezing Zich ook daadwerkelijk met ons leven bemoeit en uit is op onze redding. Dat weten we om de eenvoudige reden omdat we onder Zijn Woord verkeren. De uitverkiezing komt enkel openbaar door het feit dat we op een dag het Woord zo geloven, dat we het niet als een wetenschap voor later opzij zetten, maar dat we er voor buigen en ons praktische leven er naar conformeren. Dat dit ook Godswerk is, is een feit, maar we vergeten daarbij vaak wel dat wij het uiteindelijk wel moeten doen om behouden te worden. De angst dat het eigen werk is en geen Godswerk, is zo groot dat we het niet eens meer proberen. Het basisbeginsel van het geloof, namelijk gehoorzaamheid, verachten we omdat we een rechtzinnig uitgangspunt proberen te behouden die in onze ogen van grotere waarde is dan de gehoorzaamheid. Je zou namelijk maar moeten horen: "Ik ken u niet!" We vergeten vervolgens dat Jezus dit zegt tegen degenen die wel geloven, maar Gods wil niet doen (ongehoorzaam zijn en geen vruchten dragen) en niet tegen denenen die de vruchten van een waar geloof dragen, maar waar wij van vinden doormiddel van vermoeden dat het geloof niet de juiste oorsprong kent, omdat het onstaan niet past in de door ons gemaakte bevindelijke kaders. Onuitputtelijk wordt daarvoor gewaarschuwt, maar tot beproeving van de ware vruchten van het geloof komt men niet.

Aha, nu komt de aap uit de mouw: de reformatorische geloofsbeleving moet het weer ontgelden.
Overigens spreek je steeds in de wij-vorm, terwijl ik niet de indruk heb dat je jezelf bedoelt.

[Kaw]

Och Afgewezen,

Uiteindelijk herken je een boom aan zijn vruchten.