Vraag over "beperkte" verzoening en behoudenis !!!

[mayflower]

Vele christenen (incl. sommige reformatorische) geloven niet in beperkte (limited) verzoening, namelijk dat de Here Jezus niet voor een ieder op deze aarde is gestorven, maar alleen voor zijn uitverkorenen.

Persoonlijk ben ik overtuigd van de beperkte verzoening, nu ben ik benieuwd van de gene die niet in beperkte verzoening geloven, wat men van de volgende gedachte vind:

" Vraag : Als men gelooft dat de Here Jezus voor een ieder's zonde gestorven is, waarom is dan niet een ieder behouden ??".
" Antwoord : Door het ongeloof (zonde) van de mens".
" Reactie: Ja, maar als de Here Jezus Christus voor elke zonde van elk mens zou zijn gestorven, dan zou Hij toch ook zijn
gestorven voor de zonde van het "ongeloof", of heeft het bloed voor al de zonde gevloeid m.u.v de zonde van
ongeloof ?

Als het bloed voor elke zonde zou hebben gevloeid, dan is de Here Jezus Christus, dus niet voor een ieder
gestorven, want vele sterven in ongeloof, maar alleen voor zijn Bruid ofwel Zijn uitverkorenen, omdat het bloed
op een effectieve wijze vergeving voor "elke" zonde heeft bewerktstelligt.

[Afgewezen]

Mayflower, op die manier maak je er wiskunde van. Dat heeft al heel wat kerkstrijd en -scheuringen opgeleverd.
De Bijbel trekt beide lijnen: Christus is er voor iedereen, zeg desnoods dat Hij voor iedereen gestorven is. Maar alleen de uitverkorenen zullen daadwerkelijk in het heil delen. En daadwerkelijk is Christus dus alleen voor hén gestorven.

[refo]

Het is net zo'n onzinvraagstelling als: kan God een steen maken die Hij Zelf niet kan optillen?

Nog iets uit die categorie: Als men gelooft dat Christus alleen voor de Zijnen gestorven, waarom wordt dan zoveel moeite gedaan om IEDEREEN met het evangelie te bereiken? Laat alleen die bekend worden met het heil en laat de rest de rest.

Er staat ergens dat Hij een verzoening is voor onze zonden, ja, voor de zonden van de gehele wereld. Daar is geen woord Grieks bij. Dat er desondanks nog mensen zijn die niet geloven als ze daarvan horen is een geheim dat alleen God begrijpt. Want er wordt altijd wel gezegd dat het een wonder is als iemand gelooft. Dat is op zich wel zo, maar als je ziet wat God allemaal doet is het veel wonderlijker dat er mensen zijn die desondanks niet geloven.

Misschien is 'ongeloof' wel niet een zonde in de klassieke betekenis van het woord.

[Grace]

Het offer is genoegzaam voor de zonden der gehele wereld. Dus genoegzaam voor iedereen. Dus niemand hoeft zich af te vragen of het wel voor hem is.
Ik stel het me altijd zo voor: Stel, heel Rotterdam dreigt in brand gestoken te worden en verwoest te worden. Alle mensen dreigen verloren te gaan, al ze niet gered worden. Er is echter één veilige plaats, een kerk in de stad, waar iedereen in kan. Als je daar in bent zal je de brand en de dood ontkomen. Er worden een aantal mannen uitgekozen om iedereen op te roepen om naar die kerk te gaan. Iedereen wordt geroepen.
Die kerk is er voor iedereen. Hij is groot genoeg. Alleen de mensen die er daadwerkelijk naar toe gaan en er in gaan, die worden behouden. De kerk is de uitgekozen plek om behouden te worden.
Die kerk is geen beperking, maar juist een mogelijkheid. Iedereen kan er naar toe. Hij staat er niet alleen voor degenen die er uiteindelijk alleen naar toe zijn gegaan. Het heeft alleen effect op degenen die er in zijn. Nu gebruiken vele kerkmensen dit als reden om eerst te wachten totdat ze weten dat die kerk er ook voor hen is, voordat ze er naar toe gaan. Dan draaien we de zaken om. Hij staat er voor jou en daarom mag je er naar toe. Het offer van Christus is niet beperkt, maar genoegzaam voor de zonden der gehele wereld. Iedereen mag, ja moet, naar Hem toe gaan om behouden te worden. De bijbel vergelijkt Christus met de zon. De zon der gerechtigheid. Zoals de zon die wij kennen voor iedereen schijnt, zo is Christus er ook voor iedereen. Alleen niet iedereen gaat naar Hem toe. Dwaas dat we zijn als we wachten op iets wat nooit gaat komen.

[mayflower]

Het is net zo'n onzinvraagstelling als: kan God een steen maken die Hij Zelf niet kan optillen?

Als ik zo'n opmerking van jou lees, heb ik weining behoefte om er verder over te discuseren of om er antwoord op te vragen, en dan van iemand uit een gereformeerde gezindte! Deze opmerking van mij komt van John owen, die het zo formuleerde, maar ja als jij dit als onzinvraag stelling vind, laat ik het hier bij!!!!

[Jongere]

Wel een beetje aardig blijven tegen elkaar.

[Jongere]

Ik denk inderdaad dat het niet goed is om er op deze manier wiskunde van te maken. Zo hoor je ook vaak een vraag in de trant van: als de Heere Jezus voor iedereen is gestorven, maar niet iedereen wordt zalig; is dan niet een deel van Zijn bloed voor niets gestort? Of: de Heere Jezus is een Middelaar van verdienste, is Hij het dan niet van toepassing? Dat soort (filosofische en logische) redenaties staan haaks op hoe de Bijbel spreekt over de verzoening. Al is het zeker waar dat de Heere Jezus zowel een Middelaar van verdienste als van toepassing is, maar dat zegt nog niets over of Zijn bloed voor de hele wereld is gestort. En al zou slechts één mens zalig worden, zou elke druppel bloed die nu gevloeid is al nodig zijn geweest.

Aan de ene kant laat de Bijbel duidelijk zien dat Christus bereikbaar is voor iedereen, voor de gehele wereld. Dat zou Hij niet zijn als Zijn bloed maar voor een deel van de mensheid is gestort.

Johannes 3:16 en 17
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

2 Korinthe 5:19
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

1 Johannes 2:2
En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

De hele wereld wordt aangesproken, want de hele wereld is verzoend in Christus met God. Maar de Bijbel zegt ook heel duidelijk iets anders, en het is opmerkelijk dat deze andere kant in alle drie de bovengenoemde teksten direct volgt op de boodschap van verzoening voor de wereld: het moet persoonlijk worden!

Johannes 3:18
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

2 Korinthe 5:20
Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.

1 Johannes 2:3 en 4:
En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.
Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet.

De Bijbel denkt dus niet zozeer vanuit God en de uitverkiezing. Als het gaat over de 'toepassing' van het bloed van Christus is de Bijbel duidelijk en helder:

Mattheüs 1:21
En zij zal een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten JEZUS; want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
De zaligheid zal zijn voor Zijn volk.

En Handelingen 13:48 laat heel nuchter zien dat het uiteindelijke geloven in die Naam weggelegd is voor degenen die God heeft uitverkoren:
Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.
Niet meer en niet minder (!) geloofden er als er waren geordineerd.

Volgens mij is het goed om de Bijbel hier simpelweg te laten spreken en niet met allerlei redenaties en gedachtenkronkels te proberen om onze gedachten over verzoening en behoudenis kloppend te krijgen. Jezus Christus is gestorven voor iedereen (waarbij het woordje 'voor' nog niet de waarde heeft die een gelovige kent en ervaart) of voor 'de wereld', dit offer heeft slechts waarde als we in Hem geloven en we zullen slechts in Hem geloven als we deel uitmaken van Zijn volk, het volk door Hem opgezocht.

Maar als het zo zal zijn dat we sterven en niet geloofd zullen hebben laat de Bijbel daar een heel duidelijke oorzaak van zien. Niet vanwege het niet-uitverkoren zijn, maar juist vanwege het verwerpen van het gestorte bloed.

Hebreeën 2:3
Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen?

En heel duidelijk wordt de verhouding tussen onze zaligheid en het gestorte bloed waardoor we zelfs geheiligd zijn terwijl we toch bij de 'tegenstanders' kunnen horen (!) in Hebreeën 10:27 t/m 29:

Maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden.
Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen;
Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

Laat de klem die in deze bijbelteksten centraal staat ons elke dag laten drijven.

[mayflower]

Charles Haddon Spurgeon :

.....Once again, if it was Christ’s intention to save all men, how deplorably has He been disappointed, for we have His own testimony that there is a lake which burneth with fire and brimstone, and into that pit of woe have been cast some of the very persons who, according to the theory of universal redemption, were bought with His blood. That seems to me a conception a thousand times more repulsive than any of those consequences which are said to be associated with the Calvinistic and Christian doctrine of special and particular redemption. To think that my Savior died for men who were or are in hell, seems a supposition too horrible for me to entertain. To imagine for a moment that He was the Substitute for all the sons of men, and that God, having first punished the Substitute, afterwards punished the sinners themselves, seems to conflict with all my ideas of divine justice. That Christ should offer an atonement and satisfaction for the sins of all men, and that afterwards some of those very men should be punished for the sins for which Christ had already atoned, appears to me to be the most monstrous iniquity that could ever have been imputed to Saturn, to Janus, to the goddess of the Thugs, or to the most diabolical heathen deities. God forbid that we should ever think thus of Jehovah, the just and wise and good!.....

[Jongere]

Charles Haddon Spurgeon :
To think that my Savior died for men who were or are in hell, seems a supposition too horrible for me to entertain.

Maar dat is toch ook juist 'horrible', als ik Hebreeën 10 goed begrijp is juist dàt het verschrikkelijke: in de hel terwijl er zo'n grote zaligheid was, terwijl er het bloed van een nieuw Testament was!
Nogmaals: de uitdrukking dat Christus 'voor iemand' is gestorven heeft een beetje een dubbele laag. Wellicht is 'bereikbaarheid' of 'beschikbaarheid' (zoals Grace het formuleert) het beste woord. Maar ik vind de gedachtengang van Spurgeon wel een logische, maar niet één die ik zo terug kan vinden in de Bijbel. Daar wijst alles op wat ik in mijn vorige post laat zien. Zoals ik het zie dan, als iemand andere bijbelteksten kan aandragen die het tegendeel laten zien verander ik weer van mening - maar dan wel aan de hand van de Bijbel, en niet aan de hand van onze eigen gedachten erover!

[refo]

Het is net zo'n onzinvraagstelling als: kan God een steen maken die Hij Zelf niet kan optillen?

Als ik zo'n opmerking van jou lees, heb ik weining behoefte om er verder over te discuseren of om er antwoord op te vragen, en dan van iemand uit een gereformeerde gezindte! Deze opmerking van mij komt van John owen, die het zo formuleerde, maar ja als jij dit als onzinvraag stelling vind, laat ik het hier bij!!!!

Tuttut.

Het is echt een onzinvraagstelling, in die zin dat het twee waarheden uitspeelt doordat er nog een derde waarheid bijbedacht wordt.

In de bijbel staat:
Waarheid 1: Christus is voor de zonden van de hele wereld gestorven
Waarheid 2: Niet alle mensen worden behouden.
Niet in de bijbel staat:
Waarheid 3: De regels voor onze logica gaan ook op voor bijbelse waarheden.

Het virtuele gesprekje dat jij (of Owen) weergeeft gaat niet op.

Het zal best gereformeerd zijn, maar als je op voorhand de uitgestrektheid inperkt heb je geen vol evangelie meer over. "Gelooft in de Heere Jezus, met de restrictie dat ik niet zeker weet of het wel voor u is." Dat gaat toch nooit werken?

[Grace]

“…opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zou” (Hebreeën 2:9).”

[mayflower]

“…opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zou” (Hebreeën 2:9).”

De context van Hebreeen 2:9-10

9....opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10. Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
11.Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen.
12 Zeggende: Ik zal Uw naam Mijn broederen verkondigen; in het midden der Gemeente zal Ik U lofzingen.

"Allen" verwijst niet naar elk mens in deze wereld, maar zoals we in vers 10-12 kunnen lezen, heeft Christus de dood gesmaakt voor zijn kinderen en broeders te midden van de gemeente!

[Grace]

“…opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zou” (Hebreeën 2:9).”

De context van Hebreeen 2:9-10

9....opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10. Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
11.Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen.
12 Zeggende: Ik zal Uw naam Mijn broederen verkondigen; in het midden der Gemeente zal Ik U lofzingen.

"Allen" verwijst niet naar elk mens in deze wereld, maar zoals we in vers 10-12 kunnen lezen, heeft Christus de dood gesmaakt voor zijn kinderen en broeders te midden van de gemeente!

Dan Romeinen 5 vers 18:

"Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens"

[J.C. Philpot]

Beperkte verzoening is een foutief woord, beperkte veroening is juist minder beperkt als de algemene verzoening!

Christus droeg niet alleen de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts (Heidelberger Catechismus zondag 15), maar heeft voor Zijn uitverkorenen daarbij ook nog de Heilige Geest betaald en verworven (Avondmaalsformulier: heeft Hij ons de levendmakende Geest verworven).

De algemene verzoening is juist beperkt, hier heeft Christus alleen de mogelijkheid van verzoening verworven, niet de toepassing daarvan door de Heilige Geest.

[Tiberius]

“…opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zou” (Hebreeën 2:9).”

De context van Hebreeen 2:9-10

9....opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10. Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
11.Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen.
12 Zeggende: Ik zal Uw naam Mijn broederen verkondigen; in het midden der Gemeente zal Ik U lofzingen.

"Allen" verwijst niet naar elk mens in deze wereld, maar zoals we in vers 10-12 kunnen lezen, heeft Christus de dood gesmaakt voor zijn kinderen en broeders te midden van de gemeente!

Dan Romeinen 5 vers 18:

"Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens"

Ben je een algemene verzoeningsdrijver, Grace?

Lees dan in ieder geval in context:
... veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.