Klavier schreef:Gravo, je haalt mijns inziens vele problemen door elkaar. Maar op basis waarvan baseer jij de stelling dat het te maken heeft met de uitverkiezing? Die link leg je zelf. Mijns inziens wordt tot en met uiterst rechts geleerd dat we niet met de uitverkiezing moeten beginnen.
Ik denk dat het probleem meer een zaak is van niet in willen zien dat de mensen alrede veroordeeld zijn. Een schriftuurlijk gegeven. Realiteit.
En daarbij het niet willen of beter gezegd, niet kunnen inzien dat dat de mens enkel nog vanwege de verkiezing hoop kan hebben. Een hoop die tot gefundeerde hoop en zeker weten wordt in de buigen voor God en het leven van de genade in Christus. Dat laatste, dát is de werkelijke problematiek. Daar ontbreekt het aan als de uitverkiezing al een ergernis of hindernis wordt ervaren. Buigen en genade gaat in tegen de natuur van de mens. Zonder genade zoekt de mens altijd een oorzaak om zichzelf te rechtvaardigen en God schuldig te stellen voor het verderf.
Terwijl het juist andersom ligt! Je kunt analyseren, onderzoeken, filosoferen, psychologisch ontleden, maar uiteindelijk levert het enkel een bevestiging op van wat de menselijke natuur doet: Uitvluchten zoeken.
Het werkelijke probleem: De mens wil niet als oorzaak aangewezen worden voor zijn eigen verwerping.
Deze uiteenzetting door Klavier zegt:
1) Niet (nooit) beginnen met de uitverkiezing.
2) Dankzij de uitverkiezing is er nog Genade te verkrijgen (de Hoop)
3) De uitverkiezing laat de de "onwetende" mens de mogelijkheid (ondanks redeneren etc.) de weg ter zaligheid te betreden door de Liefde Gods, gewerkt door de Heilige Geest..
Waarmede de topitel bewaarheid wordt: ....een troostleer!
Geloof, Hoop en Liefde!
Laat dit toch het einde van elke tegenspraak zijn.......
Dat God van eeuwigheid alle dingen bekend zijn, is zeker waar. Maar wat is het doel van uitverkiezing?
Abram werd uitverkoren, opdat uiteindelijk alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden.
Deze uitverkiezing is tot een bepaald doel. Israël moest als volk het Koninkrijk der hemelen verkondigingen en zo het evangelie verkondigen over de gehele wereld. De 12 Apostelen moesten het volk leiden. Paulus verkondigde het geheimenis, de Gemeente der verborgenheid, de gemeente die het lichaam van Christus is, etc.
Het is belangrijk om te weten, dat alle uitverkiezing niet blijvend is. Als men ziet dat de uitverkiezing een bepaalde opdracht inhoudt, dan ziet men, dat de uitverkiezing ophoudt als de taak volbracht is.
Bijvoorbeeld Israël werd terzijde gesteld, omdat zij weigerden te geloven dat Jezus de Messias was en zo werd de vloek over Israël door Paulus uit Jes. 6 uitgesproken, Hand. 28.
De uitverkiezing heeft dus in de eerste plaats een opdracht tot een bepaald doel.
Er worden ook verschillende woorden gebruikt in de Schrift (dat heb ik niet van mezelf, maar op internet kun je veel vinden).
Eerst een drietal woorden die in betrekking staan met uitverkiezing.
Eklogé, {uitverkiezing} eklegomai, {uitverkiezen}eklektos, {uitverkorene}
Luk. 6:13; En verkoos er twaalf uit hen.
Luk. 10: 42; Maria heeft het goede deel uitgekozen.
Luk. 14:7; Hoe zij de vooraanzittingen verkozen.
Hand. 6:5; en zij verkoren Stefanus.
Aireomai. De betekenis leert men uit Fill.1:22 en Heb.11:25. Het is verkiezen in de zin van wat men liever heeft. 2 Thess.2:13.
Procheirizomai. Dit wordt tweemaal gebruikt van Paulus, n.l in Hand.22:14 en 26:16. De betekenis is: te voren gekozen.
Cheirotoneoo. Staat in Hand.14:23 en 2 Kor.8:19. Het is kiezen in de zin van benoemen.
Procheirotoneomai. Is dan te voren benoemen. Dat was het geval met de getuigen van Hand.10:41. Zij hadden de opdracht te prediken en te getuigen {zie vrs. 42}.
Proorizoo, letterlijk; voor-zien, is gewoonlijk vertaald met: te voren verordineerd Het komt voor in hand. 4:28; Rom. 8:29; 1 Kor. 2:7; Efe. 1:5, 11.
Tassoo is; stellen. De belangrijkste tekst is Hand. 13:48. Het komt ook voor in Mat: 28:16; Luk.7:8; Hand.15:2; 22:10; 28:23; Rom.13:1 1Kor.16:15.
Proginoosko, letterlijk; voor-kennis. We moeten er vooral rekening mee houden in Rom. 8:29
Enkele voorbeelden.
(1)Wie?
(2)Waarom?
(3)Waartoe?
1.Geheel Israël, als volk. Hand.13:17; Rom.11:28.
2.Om der vaderen wil
3.Om de volken tot zegen te zijn.
1.Het dwaze zwakke, onedele, dat niets is. 1 Kor. 1:27,28
2.Om hun bewust zijn van zonde
3.Opdat geen vlees roemen zou voor God.
1.Paulus. Hand. 9:15; Hand 22:14
2.Te bekeren
3.Om Mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en kinderen Israëls.
1.De Gemeente, het Lichaam van Christus. Efe.1:4; 2 Tim.2:10
2.Niet onze werken maar door genade
3.Tot lof van de heerlijkheid van zijn genade en bekend maken de veelkleurige wijsheid.
Men ziet, dat er meer dan één uitverkiezing is. Elke uitverkiezing heeft een deel van Gods Plan. Alle uitverkiezing is ten bate tot het grote einddoel. Al die opdrachten moeten dienen om God te verheerlijken. De uitverkiezing heeft dus in de eerste plaats een opdracht tot doel. De heerlijkheid die er aan verbonden is, is niet uitsluitend voor hen die uitverkoren zijn, de uitverkiezing heeft juist tot doel om de ander thuis te brengen. In zeker opzicht zijn de uitverkoren een “lokaas”, een middel, om de ander op te wekken.
Zo wordt er in de Schrift ook gesproken over uitverkiezing. In Paulus brief aan de Romeinen gaat het niet in de eerste plaats om de verkiezing als dogma, maar de uitverkiezing van Israël t.o.v van de volken en die blijvend is.
Dit werpt toch een ander licht op de discussie en ik vond dit in een bijbelstudie op internet en ik ben benieuwd of er onder ons zijn die het Grieks voldoende beheersen om de verschillende woorden die de schrijver (voor mij onbekend) naar voren brengt, kan bevestigen.
Moet zondag 1 van de HC niet hereschreven worden? Naast de 'enige troost' is de verkiezing blijkbaar een tweede.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Niet als je stelt dat de HC voor gelovigen en dus uitverkoren geschreven is, vanuit de positie van een wedergeborere. En daar valt natuurlijk wel wat voor te zeggen. Sowieso geldt HC artikel 1 voor wie geloven... Wat dat betreft moeten we geloof en uitverkiezing dan ook niet teveel in een lijn zetten in de zin van: Als je uitverkoren bent ga je geloven (wat Klavier zegt, nooit beginnen met de uitverkiezing). Andersom moet je er ook mee uitkijken, ik geloof dus ik ben uitverkoren. Dat kan wel gezegd worden maar we moeten uitkijken voor een redeneren vanuit de mens die eerst handelt en vervolgens daardoor het uitverkoren zijn verdient. We moeten het een niet voor het ander zetten maar naast elkaar laten staan. Als een ongelovige vraagt hoe hij behouden kan worden moet het antwoord een oproep tot geloof zijn, niet tot wachten of je uitverkoren bent, en dan komt het geloof vanzelf. Een gelovige echter zal steeds meer gaan ontdekken dat zijn geloof gegeven is, dat God hem al had uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, dat het geloof van hem zelf kwam maar Gods werk is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix schreef:Niet als je stelt dat de HC voor gelovigen en dus uitverkoren geschreven is, vanuit de positie van een wedergeborere. En daar valt natuurlijk wel wat voor te zeggen. Sowieso geldt HC artikel 1 voor wie geloven... Wat dat betreft moeten we geloof en uitverkiezing dan ook niet teveel in een lijn zetten in de zin van: Als je uitverkoren bent ga je geloven (wat Klavier zegt, nooit beginnen met de uitverkiezing). Andersom moet je er ook mee uitkijken, ik geloof dus ik ben uitverkoren. Dat kan wel gezegd worden maar we moeten uitkijken voor een redeneren vanuit de mens die eerst handelt en vervolgens daardoor het uitverkoren zijn verdient. We moeten het een niet voor het ander zetten maar naast elkaar laten staan. Als een ongelovige vraagt hoe hij behouden kan worden moet het antwoord een oproep tot geloof zijn, niet tot wachten of je uitverkoren bent, en dan komt het geloof vanzelf. Een gelovige echter zal steeds meer gaan ontdekken dat zijn geloof gegeven is, dat God hem al had uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, dat het geloof van hem zelf kwam maar Gods werk is.
Juist ja. De uitverkiezing is de enige mogelijkheid dat we zalig (kunnen) worden. Als er geen uitverkiezing was, had niemand zalig kunnen worden.
Dat hoor je veel: Als er geen verkiezing was dan zou er niemand zalig worden. Misschien is het waar, misschien ook niet. Het is in ieder geval geen bijbeltekst.
Er is veel over geschreven in de afgelopen eeuwen. Ook in deze kolommen verhit het de gemoederen zeer. De één zegt het ronduit: als de hoofdschakelaar op 'eeuwig wee' staat, is alles tevergeefs. De ander verguldt de pil wat met de bovenstaande zin. Allerlei slimme dingen worden er over gezegd. De één zegt het lelijk, de ander mooi.
Wat ik me alleen afvraag is dit:
Is het juiste zicht op het hoe en wat van de verkiezing bepalend voor iemands behoud? Stel je hebt een aantal gelovigen. De één leidt uit Gods Woord af dat God verkiest op basis van voorgezien geloof (Arminius), de ander hangt meer het Dordtsche standpunt aan. Allerlei varianten zijn denkbaar. Onderling trekken ze andermans geloof niet in twijfel. Alleen met betrekking tot de verkiezingsleer houden ze er verschillende denkbeelden op na.
Moet er nu getwijfeld worden aan de waarheid van het geloof van sommigen van deze gelovigen? Louter omdat ze dénken dat God op een bepaalde manier verkiest, terwijl dat anders is?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Marnix schreef:Niet als je stelt dat de HC voor gelovigen en dus uitverkoren geschreven is, vanuit de positie van een wedergeborere. En daar valt natuurlijk wel wat voor te zeggen. Sowieso geldt HC artikel 1 voor wie geloven... Wat dat betreft moeten we geloof en uitverkiezing dan ook niet teveel in een lijn zetten in de zin van: Als je uitverkoren bent ga je geloven (wat Klavier zegt, nooit beginnen met de uitverkiezing). Andersom moet je er ook mee uitkijken, ik geloof dus ik ben uitverkoren. Dat kan wel gezegd worden maar we moeten uitkijken voor een redeneren vanuit de mens die eerst handelt en vervolgens daardoor het uitverkoren zijn verdient. We moeten het een niet voor het ander zetten maar naast elkaar laten staan. Als een ongelovige vraagt hoe hij behouden kan worden moet het antwoord een oproep tot geloof zijn, niet tot wachten of je uitverkoren bent, en dan komt het geloof vanzelf. Een gelovige echter zal steeds meer gaan ontdekken dat zijn geloof gegeven is, dat God hem al had uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, dat het geloof van hem zelf kwam maar Gods werk is.
Juist ja. De uitverkiezing is de enige mogelijkheid dat we zalig (kunnen) worden. Als er geen uitverkiezing was, had niemand zalig kunnen worden.
Hm moeten we dat zo stellen? Ik zou liever zeggen: Christus is de enige mogelijkheid om zalig te worden. Zo stelt de Bijbel het ook en ieder wordt opgeroepen tot geloof in Hem met daaraan gekoppeld de belofte van redding. We moeten niet vanuit de uitverkiezing redeneren maar vanuit Christus, vandaar dat je het denk ik beter zo kan zeggen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Volgens mij is het doel van de verkiezing niet een bepaalde troostleer. Paulus geeft namelijk letterlijk het doel aan van onze verkiezing in Romeinen 8:
28 En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29 Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
Het doel van de verkiezing is dat Gods beeld (wat we verloren hebben in het paradijs)weer in ons zichtbaar wordt. Dat is het werk van de Geest in ons leven. Door herschepping hersteld God weer de relatie met de mens. Er is weer gemeenschap tussen God en de mens. Gods Geest gaat ons nu veranderen naar het beeld van Christus. Niet straks pas, maar nu reeds. We zijn immers een nieuwe schepping geworden.
refo schreef:Moet er nu getwijfeld worden aan de waarheid van het geloof van sommigen van deze gelovigen? Louter omdat ze dénken dat God op een bepaalde manier verkiest, terwijl dat anders is?
Toeschouwer schreef:De verzoening ligt in Christus, houdt dat vast, niet hoe jij of ik denken over de uitverkiezing.
Typisch dat niemand reageert op mijn eerdere posting. Daar gaat het over de verkiezing als doel tot heil van anderen. Is dat te moeilijk?
Je hebt helemaal gelijk Toeschouwer, ik wilde het net gaan zeggen: verkiezing is volgens de Bijbel geen doel op zich. Verder houdt een niet-verkiezing geen verwerping in en gaat het in de Bijbel nergens over uitverkiezing van individuen.
De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. Ps. 139,6.
Toeschouwer schreef:De verzoening ligt in Christus, houdt dat vast, niet hoe jij of ik denken over de uitverkiezing.
Typisch dat niemand reageert op mijn eerdere posting. Daar gaat het over de verkiezing als doel tot heil van anderen. Is dat te moeilijk?
Je hebt helemaal gelijk Toeschouwer, ik wilde het net gaan zeggen: verkiezing is volgens de Bijbel geen doel op zich. Verder houdt een niet-verkiezing geen verwerping in en gaat het in de Bijbel nergens over uitverkiezing van individuen.
Moet je toch je Bijbel wat meer zorgvuldig lezen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Toeschouwer schreef:De verzoening ligt in Christus, houdt dat vast, niet hoe jij of ik denken over de uitverkiezing.
Typisch dat niemand reageert op mijn eerdere posting. Daar gaat het over de verkiezing als doel tot heil van anderen. Is dat te moeilijk?
Je hebt helemaal gelijk Toeschouwer, ik wilde het net gaan zeggen: verkiezing is volgens de Bijbel geen doel op zich. Verder houdt een niet-verkiezing geen verwerping in en gaat het in de Bijbel nergens over uitverkiezing van individuen.
Moet je toch je Bijbel wat meer zorgvuldig lezen...
Inderdaad. Ik stel voor dat we de grote lijn maar eens in het oog moeten houden i.p.v. lossen teksten.
De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. Ps. 139,6.
