John Wesley & de arminianen en het Evangelie ???

[mayflower]

Afgelopen dagen zat ik aan het volgende te denken: men zegt altijd vrij makkelijk dat bijv. John Wesley en predikers uit die zelfde arminiaanse traditie ook de genade van het evangelie verkondigde (ondanks hun kronkels en dwalingen), omdat deze groep ook vele verloren zondaars tot de Here Jezus Christus hebben gebracht en dus zijn gebruikt door de Here God.

Maar klopt het wel dan arminianen (zoals bijv. John Wesley) wel het Bijbels Evangelie verkondigden ?

Arminianen en John Wesley die roemen blijkbaar in hun leer niet volkomen in het werk van God alleen (Sovereine uitverkiezing en predestinatie..etc.), want God heeft hen uitverkoren, waarvan God zou weten dat die zondaar zijn knieeen (vrije wil) zou buigen en Christus zou omarmen.

Genade betekent toch niet alleen, dat men dat gene ontvangt (eeuwige heil) wat men niet verdiend heeft, maar het betekent toch ook dat God iets bewerktstelligt heeft (in Christus) wat wij nooit en te nimmer konden bewerkstelligen ?

Dit laatste erkend Wesley en de arminainen toch niet volkomen, omdat er voor hun nog enig roemen overblijft in hun zogenaamde vrije wil.

Hiermee rooft men toch de genade mee weg, en ook het evangelie, omdat genade en evangelie aan elkaar verbonden zijn !

Wat denken jullie ?

[Bert Mulder]

Mayflower, denk ik niet dat we kunnen en mogen stellen dat arminianen niet bekeerd kunnen zijn door een onvolledige Evangelie.

Maar denk ik wel dat dwaalleraars zoals Wesley eens verantwoording moeten afleggen.

Verder is het zo, dat de arminiaanse leer van de vrije wil heel veel naam-christenen kweekt.

[Marnix]

Inderdaad. Iemand die gelooft genade te hebben gekregen omdat hij gelooft en niet dat hij gelooft omdat hij genade heeft gekregen hoeft daarmee nog geen ongelovige te zijn die geen genade heeft. Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken in niet geloven en verkeerd geloven, niet een zuivere leer aanhangen. Wat is dan zaligmakend?

[memento]

Dat Wesley's prediking als licht-arminiaans valt te typeren, wil nog niet zeggen dat hij ook arminiaans dacht. Wie leest wat hij in gesprekken allemaal heeft gezegd over dit onderwerp, zal niet stellen dat hij niet alles aan God toeschreef!

[mayflower]

Mayflower, denk ik niet dat we kunnen en mogen stellen dat arminianen niet bekeerd kunnen zijn door een onvolledige Evangelie.

Natuurlijk broeder, dat ben ik met je eens en zo heb ik het ook niet bedoelt, want de leer van de vrije wil heeft ook vaak met onwetendheid te maken, maar ik probeerde gewoon een lijn door te trekken en de aard van genade te beschrijven (waarin al het roemen is uitgesloten).

[aritha]

Dat Wesley's prediking als licht-arminiaans valt te typeren, wil nog niet zeggen dat hij ook arminiaans dacht. Wie leest wat hij in gesprekken allemaal heeft gezegd over dit onderwerp, zal niet stellen dat hij niet alles aan God toeschreef!

Het arminiasme van Wesley is mild; hij drijft de vrije wil niet door. Het 'genade alleen' is het loflied dat hij zingt.
Latere arminiaanse opwekkingspredikers zijn duidelijk verder gegaan. Zij hebben het 'beslissingssysteem' ontwikkeld. Vooral Finney was een voorstander van het 'komen naar het zondaarsbankje'
Dat vind je bij Wesley niet terug.

Wesley noemde zichzelf een arminiaan en leerde de christelijke perfectie.
(Bron:L.J Van Valen - gedachten bij J. Wesleys 300ste geboortejaar)

[Sola Scriptura]

Hiermee rooft men toch de genade mee weg, en ook het evangelie, omdat genade en evangelie aan elkaar verbonden zijn !

Wat denken jullie ?

Ik denk dat iedereen naar de hel gaat die niet precies die stroming/dogma volgt.
die hele opwekking was nep, Wesley en al die naam christenen zijn verloren en vallen onder het oordeel. of is dat niet de consequentie? ik bedoel alleen de echte calvinisten zijn zalig.
niet?

[aritha]

Hiermee rooft men toch de genade mee weg, en ook het evangelie, omdat genade en evangelie aan elkaar verbonden zijn !

Wat denken jullie ?

Ik denk dat iedereen naar de hel gaat die niet precies die stroming/dogma volgt.
die hele opwekking was nep, Wesley en al die naam christenen zijn verloren en vallen onder het oordeel. of is dat niet de consequentie? ik bedoel alleen de echte calvinisten zijn zalig.
niet?

Ik zou willen weten waarom Mayflower dit zo stelt.
Is het wel zo dat genade onder Wesleys bediening weggeroofd werd?

(John Wesley) I've learned that if someone says something unkind about me, I must live so that no one will believe it.

[Bert Mulder]

John Wesley leerde ook dat men uit de genade kan vallen:

Citaat van John Welsey uit het boek "Elements of Divinity" by Ralston, p. 455

Can a child of God, then, go to hell? Or can a man be a child of God today, and a child of the devil tomorrow? If God is our Father once, is he not our Father always?
I answer, 1. A child of God - that is, a true believer - (for he that believeth is born of God,) while he continues a true believer, cannot go to hell. 2. If a believer makes shipwreck of the faith, he is no longer a child of God; and then he may go to hell, yea, and certainly will, if he continues in unbelief. 3. If a believer may make shipwreck of the faith, then a man that believes now may be an unbeliever some time hence; yea, very possibly tomorrow; but if so, he who is a child of God today, may be a child of the devil tomorrow. For, 4. God is the Father of them that believe, so long as they believe; but the devil is the father of them that believe not, whether they did once believe or no.
The sum of all is this: If the Scriptures are true, those who are holy or righteous in the judgment of God himself; those who are endued with the faith that purifies the heart, that produces a good conscience; those who are grafted into the good olive-tree, the spiritual, invisible Church; those who are branches of the spiritual, invisible Church; those who are branches of the true vine, of whom Christ says, "I am the vine, ye are the branches;" those who so effectually know Christ as by that knowledge to have escaped the pollutions of the world; those who see the light of the glory of God in the face of Jesus Christ, and who have been made partakers of the Holy Ghost, of the witness and of the fruits of the Spirit; those who live by faith in the Son of God; those who are sanctified by the blood of the covenant, MAY NEVERTHELESS SO FALL FROM GOD AS TO PERISH EVERLASTINGLY.
Therefore let him that standeth take heed lest he fall.

[Bert Mulder]

Hier een recensie van een biiographie van John Wesley, de biographie geschreven door een discipel van hem, Tomkins:

http://www.prca.org/prtj/apr2004.htm#Jo ... 0Biography

Tomkins rightly sees Wesley and his Methodism as a forerunner of the Pentecostal movement (pp. 196, 198-199). This is where his free-will gospel was to take many of his followers in years to come.

Moreover, the fusion of free will and emotionalism in modern Pentecostalism has much in common with Wesley, who stressed “look[ing] within” and “feel[ing]” God’s love (p. 66) and who “put such store on his feelings as proof of his soul’s state” (p. 62). John Wesley’s love of the medieval mystics and his indebtedness to the “emotional” Moravians (p. 46) comes in here too. They placed a lot of “emphasis on experience and feelings in the spiritual life.” There is a lot to be said for Tomkins’ reckoning: “Moravian spirituality ... [had] an incalculable impact on the shape of Methodism” (p. 46).

Tomkins’ lively biography is highly revealing and, given his doctrinal sympathy for Wesley, remarkably even-handed. He concludes that Wesley “certainly” was a “web of contradictions” (p. 195) and that the accounts of his life and work contain “a dizzying degree of spin” (p. 196). He quotes at length Wesley’s bizarre letter of confession—“I do not love God. I never did” (p. 168). He writes of his “romantic debacles” (p. 196), including his “distant and unhappy” marriage (p. 167), his “serial plagiar­[ism]” (pp. 177-178), and his (doctrinally significant) a­bridge­ment of the Thirty-Nine Articles for the American Methodists (p. 187). Tomkins writes that Wesley “was a founding father of evangelicalism, but for his last 20 years, he consistently retreated from its stark certainties” (p. 196). This is where Wesley’s free-will theology took him! Of course! For free will itself is the end of the certainties of the evangel. Wesley’s followers today are still retreating ever more consistently from the gospel.

[mayflower]

Hiermee rooft men toch de genade mee weg, en ook het evangelie, omdat genade en evangelie aan elkaar verbonden zijn !

Wat denken jullie ?

Ik denk dat iedereen naar de hel gaat die niet precies die stroming/dogma volgt.
die hele opwekking was nep, Wesley en al die naam christenen zijn verloren en vallen onder het oordeel. of is dat niet de consequentie? ik bedoel alleen de echte calvinisten zijn zalig.
niet?

Natuurlijk niet, er zijn vele arminianen geweest en ik ken ze persoonlijk waar ik ondanks de dwaling van de vrije will een diepe gemeenschap mee mag ervaren, maar het gaat me om het begrip "genade". Kan men wel over genade spreken als de mens daar zelf werkzaam in is vanuit zijn zogenaamde vrije wil, daar ging het me om.
Waarschijnlijk dat ik de vraag verkeerd heb gesteld, dus nog maals het ging me om de ware betekenis van genade, en niet over de geestelijke status van een arminiaan, dat zou belachelijk zijn om zo te denken.

[aritha]

Betekenis ware genade.
Kan men van genade spreken als de mens daar zelf werkzaam in is vanuit zogenaamde vrije wil?

Het wesleyanisme erkent de algemene morele verdorvenheid, ontkent dat de mensen in deze staat enige kracht hebben om samen te werken met God, beweert dat de schuld van allen door Adam weggenomen is door de rechtvaardiging van allen door Christus, beweert dat het vermogen om samen te werken met God van de Heilige Geest afkomstig is; als gevolg van de universele invloed van Christus' verlossing.

De volgorde van de besluiten van God is:
1. de val van de mens toe te laten
2. de Zoon te zenden om een volkomen verzoening te zijn voor de zonden van de hele wereld
3. op grond daarvan alle erfzonde kwijt te scheldenenzodanige genade geven die allen in staat stelt het eeuwige leven te verwerven
4. diegenen die deze genade benutten en tot het einde volharden, zijn bestemd om zalig te worden.

Wesley spreekt over vrije genade, genade die vrij voor iedereen verkrijgbaar is. Hij liet de zaligheid afhangen van de wil van de mens.
Als genade afhangt van de vrije wil van de mens; dan is het méér dan waarschijnlijk dat Jezus Christus niet de voldoening gehad heeft de vrucht van Zijn dood te zien in de eeuwige redding van ook maar één ziel. (Whitefield)

[Sola Scriptura]

John Wesley leerde ook dat men uit de genade kan vallen:

Citaat van John Welsey uit het boek "Elements of Divinity" by Ralston, p. 455

Can a child of God, then, go to hell? Or can a man be a child of God today, and a child of the devil tomorrow? If God is our Father once, is he not our Father always?
I answer, 1. A child of God - that is, a true believer - (for he that believeth is born of God,) while he continues a true believer, cannot go to hell. 2. If a believer makes shipwreck of the faith, he is no longer a child of God; and then he may go to hell, yea, and certainly will, if he continues in unbelief. 3. If a believer may make shipwreck of the faith, then a man that believes now may be an unbeliever some time hence; yea, very possibly tomorrow; but if so, he who is a child of God today, may be a child of the devil tomorrow. For, 4. God is the Father of them that believe, so long as they believe; but the devil is the father of them that believe not, whether they did once believe or no.
The sum of all is this: If the Scriptures are true, those who are holy or righteous in the judgment of God himself; those who are endued with the faith that purifies the heart, that produces a good conscience; those who are grafted into the good olive-tree, the spiritual, invisible Church; those who are branches of the spiritual, invisible Church; those who are branches of the true vine, of whom Christ says, "I am the vine, ye are the branches;" those who so effectually know Christ as by that knowledge to have escaped the pollutions of the world; those who see the light of the glory of God in the face of Jesus Christ, and who have been made partakers of the Holy Ghost, of the witness and of the fruits of the Spirit; those who live by faith in the Son of God; those who are sanctified by the blood of the covenant, MAY NEVERTHELESS SO FALL FROM GOD AS TO PERISH EVERLASTINGLY.
Therefore let him that standeth take heed lest he fall.

hebr 10

26 Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, 27 maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.


wat doe je met deze tekst?
of zie je het meer als dat het niet over redding gaat, maar state of mind en tuchtiging?

2pet 2

spiegelen zij hun voor, hoewel zij zelf slaven des verderfs zijn; immers, door wie men overmeesterd is, diens slaaf is men. 20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste. 21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.

[Lassie]

Wesleyaanse geloofstraditie

De Wesleyaanse opwekking redde Engeland in de achttiende eeuw van de revolutie. Dit bewees opnieuw dat God bij machte is om de zonden van de mensen te vergeven en om hun harten te reinigen van zelfzucht, de wortel van alle kwaad.

De nadruk viel bij John Wesley (1703-1791) op de oorzaak van de zonden.
Hij leerde dat God in zijn omzien naar een verloren mensheid, de grondoorzaak wil wegnemen door het geloof in Jezus Christus en, in plaats van de ingewortelde zelfzucht, zuivere liefde in het hart wil uitstorten door de Heilige Geest.
De Wesleyaanse geloofstraditie is een optimistische traditie in de ervaring van de christelijke navolging verkregen leer. De traditie is een evangelische variant binnen het protestantisme.

[Bert Mulder]

John Wesley leerde ook dat men uit de genade kan vallen:

Citaat van John Welsey uit het boek "Elements of Divinity" by Ralston, p. 455

Can a child of God, then, go to hell? Or can a man be a child of God today, and a child of the devil tomorrow? If God is our Father once, is he not our Father always?
I answer, 1. A child of God - that is, a true believer - (for he that believeth is born of God,) while he continues a true believer, cannot go to hell. 2. If a believer makes shipwreck of the faith, he is no longer a child of God; and then he may go to hell, yea, and certainly will, if he continues in unbelief. 3. If a believer may make shipwreck of the faith, then a man that believes now may be an unbeliever some time hence; yea, very possibly tomorrow; but if so, he who is a child of God today, may be a child of the devil tomorrow. For, 4. God is the Father of them that believe, so long as they believe; but the devil is the father of them that believe not, whether they did once believe or no.
The sum of all is this: If the Scriptures are true, those who are holy or righteous in the judgment of God himself; those who are endued with the faith that purifies the heart, that produces a good conscience; those who are grafted into the good olive-tree, the spiritual, invisible Church; those who are branches of the spiritual, invisible Church; those who are branches of the true vine, of whom Christ says, "I am the vine, ye are the branches;" those who so effectually know Christ as by that knowledge to have escaped the pollutions of the world; those who see the light of the glory of God in the face of Jesus Christ, and who have been made partakers of the Holy Ghost, of the witness and of the fruits of the Spirit; those who live by faith in the Son of God; those who are sanctified by the blood of the covenant, MAY NEVERTHELESS SO FALL FROM GOD AS TO PERISH EVERLASTINGLY.
Therefore let him that standeth take heed lest he fall.

hebr 10

26 Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, 27 maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren.


wat doe je met deze tekst?
of zie je het meer als dat het niet over redding gaat, maar state of mind en tuchtiging?

2pet 2

spiegelen zij hun voor, hoewel zij zelf slaven des verderfs zijn; immers, door wie men overmeesterd is, diens slaaf is men. 20 Want indien zij, aan de bezoedelingen der wereld ontvloden door de erkentenis van de Here en Heiland Jezus Christus, toch weer erin verstrikt raken en erdoor overmeesterd worden, dan is hun laatste toestand erger dan de eerste. 21 Het zou immers beter voor hen geweest zijn, geen kennis verkregen te hebben van de weg der gerechtigheid, dan met die kennis zich af te keren van het heilige gebod dat hun overgeleverd is. 22 Hun is overkomen, wat een waar spreekwoord zegt: Een hond, die teruggekeerd is naar zijn uitbraaksel, of: een gewassen zeug naar de modderpoel.

In die beide teksten wordt niet over de krachtdadige, zaligmakende kennis gesproken, maar slechts over historische kennis.