Avondmaal buiten eigen gemeente (vh: Studentenvereniging)

[parsifal]

Dat is een heel verhaal Bert. Zou je de stukken die direct betrekking hebben op de vraag of ambtsdragers buiten hun eigen gemeente het avondmaal mogen vieren vet willen maken, zodat het wat duidelijker wordt?

[Bert Mulder]

Dat is een heel verhaal Bert. Zou je de stukken die direct betrekking hebben op de vraag of ambtsdragers buiten hun eigen gemeente het avondmaal mogen vieren vet willen maken, zodat het wat duidelijker wordt?

Geachte Parsifal:

Bedoel je daarmee dat je een kleine bladzijde niet begrijpt, of wil je het niet begrijpen?

Trouwens is het niet over ambtsdragers die buiten hun gemeente het Heilig Avondmaal vieren. Waar het over gaat is of het toegestaan is dat het Heilig Avondmaal buiten de gemeente van Christus om gevierd mag worden.

Zelf laten wij hier mensen toe op het Avondmaal:

1. Leden van eigen gemeente
2. Leden van zustergemeenten die aanvraag doen
3. Leden van andere kerken na onderzoeking door de kerkeraad, die blijken 1 in het geloof met ons te zijn.

[Marco]

Dat is een heel verhaal Bert. Zou je de stukken die direct betrekking hebben op de vraag of ambtsdragers buiten hun eigen gemeente het avondmaal mogen vieren vet willen maken, zodat het wat duidelijker wordt?

Er is soms behoefte aan een hertaling.. van de belijdenisgeschriften. Die is er wel, maar jammer genoeg niet breed gedragen (oftewel: alleen GKv). Voor de NGB: kijk hier http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... derdeel=15# kan je een beter leesbare versie vinden.

On-topic: De instelling van het avondmaal vond plaats in de kerk. En de NGB legt in de door Bert genoemde artikelen nadruk op de functie van die kerk. Buiten de kerk geen heil. Dus ook: geen avondmaal. Dat wil niet zeggen dat er geen uitzonderingen te verzinnen zijn. Zie het als grondregel.

[parsifal]

Dat is een heel verhaal Bert. Zou je de stukken die direct betrekking hebben op de vraag of ambtsdragers buiten hun eigen gemeente het avondmaal mogen vieren vet willen maken, zodat het wat duidelijker wordt?

Geachte Parsifal:

Bedoel je daarmee dat je een kleine bladzijde niet begrijpt, of wil je het niet begrijpen?

Trouwens is het niet over ambtsdragers die buiten hun gemeente het Heilig Avondmaal vieren. Waar het over gaat is of het toegestaan is dat het Heilig Avondmaal buiten de gemeente van Christus om gevierd mag worden.

Zelf laten wij hier mensen toe op het Avondmaal:

1. Leden van eigen gemeente
2. Leden van zustergemeenten die aanvraag doen
3. Leden van andere kerken na onderzoeking door de kerkeraad, die blijken 1 in het geloof met ons te zijn.

Ik wil zeggen dat ik niet direct zie hoe de stukken de viering zoals deze in Linz plaats vond veroordeelt. Verder vraag ik me af hoe de praktijk zoals je die schetst het geloof in de ene algemene Christelijke Kerk ondersteunen? Mogen Christenen die bij elkaar zijn waarbij ook ambtsdragers uit de ene algemene Christelijke Kerk aanwezig zijn ook gezamelijk aan de tafel van de Heere plaatsnemen? Ook als deze viering niet direct onder het gezag van 1 plaatselijke kerkenraad staat, maar waarbij de ambtsdragers wel de erkenning van hun eigen kerkenraad hebben?

Ik zeg volmondig ja (waarbij ik niet eens alle genoemde voorwaarden perse als noodzakelijke voorwaarde zie).

[Gian]

De instelling van het avondmaal vond plaats in de kerk. En de NGB legt in de door Bert genoemde artikelen nadruk op de functie van die kerk. Buiten de kerk geen heil. Dus ook: geen avondmaal. Dat wil niet zeggen dat er geen uitzonderingen te verzinnen zijn. Zie het als grondregel.

Buiten de kerk geen heil en geen avondmaal? Dat is 100% Rooms
Buiten de Kerk geen avondmaal lijkt me logisch.
Waar is de Kerk? Daar waar Zijn kinderen bijeen zijn. Of dat nou in een kerkgebouw, buiten in de tuin of in een huis is maakt niet uit. Als er een structurele samenkomst is en de sacramenten naar de opdracht van Christus bediend worden is het goed oudsten aan te stellen. De oudsten die door het Lichaam ter plaatse gekozen worden, zijn dus van God verkozen en kunnen de sacramenten bedienen.

[David J]

Waar zie jij in de gauwigheid dat het in Handelingen 6 over diakenen gaat?

David J: wat betreft de bevoegde kerkenraad: daar geldt hetzelfde voor. Christus heeft die ambten niet voor niets ingesteld, maar tot opbouwing van Zijn lichaam. Daarvoor gebruikt Hij het evangelie en de sacramenten.

We komen niet verder, geloof ik. Kom op zeg, beweer ik ergens dat Christus de ambten voor niets heeft ingesteld?

In deze discussie spelen, als ik het goed zie, drie verwante vragen:
1. Mag een christen alleen binnen zijn eigen gemeente deelnemen aan het Avondmaal?
2. Mag een predikant alleen binnen zijn eigen gemeente (of kerkverband) het Heilig Avondmaal bedienen?
3. Mag een kerkenraad (of wie er dan ook voor de organisatie verantwoordelijk is) ook 'vreemden' toelaten aan het Avondmaal?

Je kunt deze vragen toch uitstekend met 'ja' beantwoorden zonder het belang van de ambten te ontkennen? Met algemeenheden kom je er niet. Er zijn tal van vragen en concrete voorbeelden uit de Bijbel genoemd waarmee je nogal massieve opvatting van de relatie tussen de ambten en de sacramenten im Frage wordt gesteld. Ik zie daarop bijzonder weinig antwoorden. Ik ben het beter van je gewend!

Ik vind overigens geen van deze drie vragen simpel. In theorie zeg ik: overal waar Gods kinderen bij elkaar zijn, kan en mag Avondmaal worden gevierd. Het Avondmaal is in essentie een gemeenschappelijk herdenking of viering van de dood van Christus. En overal waar twee of drie in Zijn Naam vergaderd zijn, daar is Hij ook zelf aanwezig.

In de praktijk zou ik normaliter ambtelijke leiding en een geregelde eredienst wel als minimale voorwaarden beschouwen, omdat anders het gevaar dreigt dat het wel erg ongeregeld wordt. Een studentenvereniging die, bij wijze van spreken, tussen de lezing en de borrel nog even Avondmaal houdt, dat kan niet. Maar wie wel eens op een ToKo is geweest, weet dat er van zo'n sfeer geen sprake is.

Het gaat in alle drie de gevallen mijns inziens ook om herkenning. In hoeverre herken ik de gemeente en de mensen om mij heen als kinderen van hetzelfde huis? In hoeverre herkent een predikant zich in de vreemde gemeente waar hij komt? Ik beland ook wel eens 'per ongeluk' in een kerk waar Avondmaal gevierd wordt, en dan neem ik niet zonder meer deel. In een tamelijk 'high-church' Anglicaanse kerk ervoer ik bijvoorbeeld te veel afstand. Maar goed, als kerkganger kun je nog met zulke tamelijk subjectieve argumenten werken, als kerk moet je natuurlijk iets regelen.

[David J]

En 1 Kor 11 dan?

Waar de straf Gods heerste op de gemeente, omdat de hand niet aan de kerkelijke tucht gehouden werd, in verband met het Heilig Avondmaal des Heeren?

Ik geloof, met velen, dat de wantoestand die Paulus hier aan de kaak stelt, niet zozeer het niet-houden van de tucht is, maar het op onwaardige wijze vieren van het Avondmaal zelf. Luister bijv. ook eens naar de lezing van ds. Harinck op prekenweb (http://www.prekenweb.nl, onder Thema's / Lezingen: 'Avondmaal ook voor mij?'). Iedereen nam zijn eigen eten mee, de rijken te veel en de armen te weinig, zonder het te delen. Daardoor namen sommigen dronken aan het Avondmaal (na de 'liefdemaaltijd') deel, en sommigen hongerig, waardoor ze het Avondmaal gebruikten als aanvulling op hun avondmaal. In beide gevallen werd het Avondmaal niet gebruikt ter herinnering aan Jezus' offer. In het kader daarvan zegt Paulus: Beproef je zelf. Denk na bij wat je doet als je het Lichaam en Bloed des Heeren eet en drinkt.

In elk geval wordt het hele probleem van 'vreemden' aan het Avondmaal niet genoemd.

[MarthaMartha]

van huis tot huis brood brekende........
zoiets staat er toch van de eerste christenen?
dat moet dan in de huizen van christenen zijn geweest........

afgelopen zondag was ik bij mijn broer en schoonzus, in hun gemeente werd het Heilig Avondmaal gevierd. Zelf vind ik het moeilijk om daarbij te zijn als je zelf -volgens de regels van een gemeente- niet aan mag gaan als gast zonder toestemming vooral (maar ik wist het ook niet, en dan nog: doe je dat en waarom, dat vind ik lastig). Toch als een dominee er dan op aandringt als je de Heere liefhebt en Zijn liefde mag kennen, Hem dan niet te verloochenen... dan voelt het alsof ik Hem verloochen als ik blijf zitten. Hoewel ik rationeel best weet dat dit niet zo is... maar dat gevoel he.........

[Tiberius]

We komen niet verder, geloof ik. Kom op zeg, beweer ik ergens dat Christus de ambten voor niets heeft ingesteld?

Ik denk dat dat wel mee valt.
Dat blijkt wel uit deze quote van jou:

In de praktijk zou ik normaliter ambtelijke leiding en een geregelde eredienst wel als minimale voorwaarden beschouwen, omdat anders het gevaar dreigt dat het wel erg ongeregeld wordt.

Dit probeer ik dus steeds te zeggen.

[Marnix]

Dat is toch genoeg? Of niet?

Ik neem althans aan dat je geen onderscheid tussen de sacramenten wilt maken. Beide zijn tekenen en zegelen van het genadeverbond. In het Oude Testament werden de sacramenten bediend door de vader (hoofd van het gezin in ieder geval); in het Nieuwe Testament door de door Christus gezonden predikers.

Dat is niet genoeg. Het zijn beiden tekenen en zegels van het genadeverbond maar dat zegt nog niet dat de bediening identitiek is. Op dat punt kan je niet op basis van deze tekst zeggen: De discipelen kregen de opdracht te dopen dus was het ook aan hen en hen alleen om het brood te breken... of iets dergelijks.


Bert Mulder, ik hoop ook in die belijdenis te leven en te sterven. Alleen gaat het daar volgens mij minder om kerkverbanden dan sommigen geloven / leren.


Tiberius, de mannen in Handelingen 6 worden vooral aangesteld voor de dagelijkse ondersteuning van weduwen (vers 1) en blijkbaar specifiek wat betreft het ze van eten voorzien, de gezamelijke maaltijden (vers 2)

[JolandaOudshoorn]

In de praktijk zou ik normaliter ambtelijke leiding en een geregelde eredienst wel als minimale voorwaarden beschouwen, omdat anders het gevaar dreigt dat het wel erg ongeregeld wordt.

Dit probeer ik dus steeds te zeggen.

Ik benhet hier helemaal mee eens!

[David J]

We komen niet verder, geloof ik. Kom op zeg, beweer ik ergens dat Christus de ambten voor niets heeft ingesteld?

Ik denk dat dat wel mee valt.
Dat blijkt wel uit deze quote van jou:

In de praktijk zou ik normaliter ambtelijke leiding en een geregelde eredienst wel als minimale voorwaarden beschouwen, omdat anders het gevaar dreigt dat het wel erg ongeregeld wordt.

Dit probeer ik dus steeds te zeggen.

OK, prima. Alleen snap ik dan niet dat je moeite hebt met Linz: Avondmaal in een geregelde eredienst met ambtelijke leiding. Alleen niet de eredienst die ik normaal gewend ben en de door mij gekozen ambtelijke leiding. En verder maakt het wel uit of je dit als een absoluut Bijbels gebod beschouwt, zoals jij denk ik doet, of als een regel die we in de praktijk goed kunnen gebruiken om chaos te voorkomen.

Maar goed, nu gaan we misschien weer de hele riedel van voren af aan beginnen...

[Marnix]

In de praktijk zou ik normaliter ambtelijke leiding en een geregelde eredienst wel als minimale voorwaarden beschouwen, omdat anders het gevaar dreigt dat het wel erg ongeregeld wordt.

Dit probeer ik dus steeds te zeggen.

Ik benhet hier helemaal mee eens!

Tijdens een eredienst lijkt me een goede leiding (en ja, uitstekend dat de ambtsdragers dat doen) zeker gewenst. De vraag is, wat als je met christenen ergens buiten een eredienst samenkomt, mag je dan samen het avondmaal vieren? Bij iemand thuis, zoals in Handelingen ook gebeurde bijvoorbeeld... Of bij een christelijke conferentie of wat dan ook. Ik krijg niet het idee dat we het hoeven te beperken tot de eigen erediensten en het lijkt er ook op dat het in de Bijbel met grote regelmaat gevierd werd. Dat mensen dat dus graag doen lijkt me niet verkeerd

[Erasmiaan]

Tijdens een eredienst lijkt me een goede leiding (en ja, uitstekend dat de ambtsdragers dat doen) zeker gewenst. De vraag is, wat als je met christenen ergens buiten een eredienst samenkomt, mag je dan samen het avondmaal vieren? Bij iemand thuis, zoals in Handelingen ook gebeurde bijvoorbeeld... Of bij een christelijke conferentie of wat dan ook. Ik krijg niet het idee dat we het hoeven te beperken tot de eigen erediensten en het lijkt er ook op dat het in de Bijbel met grote regelmaat gevierd werd. Dat mensen dat dus graag doen lijkt me niet verkeerd

Ten tijde van de Handelingen vergaderden ze bij elkaar omdat ze geen kerken hadden (de synagoges waren immers voor de joden). Ook was er sprake van "vreze der joden". Men durfde ook niet al te openlijk bij elkaar te komen. Paulus had immers ook nog de Christelijke gemeente vervolgd. Dan is het logisch dat men in de huizen bij elkaar kwam om het brood te breken ter gedachtenis aan Christus. Hij was immers ook nog zo kort geleden verscheiden. Ook roept Paulus niet voor niets op om alle dingen met orde te laten geschieden.

Verder wilde ik me maar gewoon houden aan het Christelijke kerkrecht zoals dat zo mooi wordt uitgelegd door ds. De Gier in zijn verklaring van de DKO. Onderwerpen aan dat gezag zou een goede zaak zijn. Het toont eens te meer aan dat zo'n avondmaalsviering op zo'n conferentie niet alleen buiten de Bijbel omgaat maar ook buiten het gereformeerde kerkrecht.

[Tiberius]

Precies.
Bovendien blijkt uit Handelingen 6, dat het "breken van het brood", in de zin van Avondmaalsviering, door de apostelen en later door hen aangestelde oudsten werd gedaan.
Ik zal niet zeggen, dat ze nooit bij elkaar aten, maar dat waren de zogenoemde liefdesmaaltijden, waarvan Paulus zegt, dat dat niet is des Heeren avondmaal eten.