apparaten-gebruik op zondag

[memento]

Daar zou ik dan wel eens bewijzen voor willen zien (dat handelen op zondag).

Een indirect bewijs is: Aanklaaggeschriften tegen de Joden verwijten hen altijd luiheid (zij besteden een hele dag aan luieren), een verwijt wat je tegen de christenen niet tegenkomt.

Daarnaast moeten wij, bij het lezen van die bijbelteksten waarin de zondag genoemd wordt, beseffen dat de christelijke gemeente ELKE dag bij elkaar kwam, waarschijnlijk zelfs 2 maal per dag (vóór zonsopgang, voor het werk, én na zonsondergang, ná het werk). Het feit dát zij bij elkaar waren op de zondag hoeft dus niets te zeggen over hun sabbathsvisie.

Ik denk het wel, want er was die dag de "breking des broods" en Paulus preekte (hij strekte zijn rede zelfs uit tot middernacht).

De breking des broods was elke dag. Hiervan is zeer veel bewijs. Zie bijvoorbeeld de besluiten van de oecumene concilies, die het als taak van de diaken(en) noemen om dagelijks het 'geheiligde brood' uit te delen aan de leden der gemeente die niet aanwezig konden zijn bij de gezamenlijke maaltijd. De "breking des broods" is één van de aanduidingen die in de geschriften gebruiken voor die dagelijkse gezamenlijke maaltijden

[Erasmiaan]

Daar zou ik dan wel eens bewijzen voor willen zien (dat handelen op zondag).

Een indirect bewijs is: Aanklaaggeschriften tegen de Joden verwijten hen altijd luiheid (zij besteden een hele dag aan luieren), een verwijt wat je tegen de christenen niet tegenkomt.

Daarnaast moeten wij, bij het lezen van die bijbelteksten waarin de zondag genoemd wordt, beseffen dat de christelijke gemeente ELKE dag bij elkaar kwam, waarschijnlijk zelfs 2 maal per dag (vóór zonsopgang, voor het werk, én na zonsondergang, ná het werk). Het feit dát zij bij elkaar waren op de zondag hoeft dus niets te zeggen over hun sabbathsvisie.

Ik denk het wel, want er was die dag de "breking des broods" en Paulus preekte (hij strekte zijn rede zelfs uit tot middernacht).

De breking des broods was elke dag. Hiervan is zeer veel bewijs. Zie bijvoorbeeld de besluiten van de oecumene concilies, die het als taak van de diaken(en) noemen om dagelijks het 'geheiligde brood' uit te delen aan de leden der gemeente die niet aanwezig konden zijn bij de gezamenlijke maaltijd. De "breking des broods" is één van de aanduidingen die in de geschriften gebruiken voor die dagelijkse gezamenlijke maaltijden

Dat indirecte bewijs zegt me niets. Alle eeuwen na Christus heeft de kerk de zondag als rustdag gehouden. Daar is bewijs genoeg voor.

Wat betreft de breking des broods: dat is inderdaad waar, ook in de Bijbel wordt niet alleen op de eerste dag des weeks het brood gebroken. Maar toch sluit ik me liever bij de kanttekeningen en de kerk der eeuwen aan dan dat ik jouw visie volg. Het geheel nemende blijf ik er van overtuigd dat de Bijbel dit wel bedoelt (als het niet naar Gods Woord zou zijn, om op zondag rustdag te houden, zou er dan ooit zegen op hebben kunnen rusten? en ik denk dat in de geschiedenis op de "eerste dag der week" de meeste mensen tot bekering zijn gekomen).

[freek]

Dat verklaart heel veel.

Dit is het belijden van de kerk, vriend.

Jazeker, broeder. Dit ook: Men mag ook geen geschriften van mensen (lees: kanttekeningen, oudvaders, nieuwvaders), hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Dan heb je gelijk antwoord op dat 'vrijwel gelijke hoogte'. Op grond van de belijdenis verwerp ik die stellingname; het verklaart mij heel veel dat jij dat niet doet.

Verder ben je of echt heel dom, of je keert je kont tegen de krib. Niemand, maar dan ook niemand, en zeker ik niet, ontkent hier het belang, nut en het goed recht van de zondag. Het enige waar vragen bij gesteld wordt is de mate van inhoudelijke overeenkomst tussen sabbath en zondag. Want als de zondag inderdaad in de plaats van de sabbath is gekomen, moeten wij ons ook aan álle voorschriften houden die gegeven zijn voor de inrichting van de sabbath (geen vuur aansteken, de sabbatsreis etc.). En dat zie ik zelfs jou nog niet doen.

Jammer van de toon, maar goed dat ben ik van je gewend.

Vrijwel gelijke hoogte, is niet op gelijke hoogte. Maar toch met gezag onder de Bijbel. We moeten die positie niet bagatelliseren, evenmin moeten we de belijdenisgeschriften hoger achten dan de Bijbel.

Overigens reageerde ik vooral op refo, die wel vragen stelde bij de wijziging van sabbat in zondag. Dus wel degelijk iemand.

Zelfs refo ontkent niet dat de zondag gegeven is om de Opstanding van Christus te herdenken, en als dag om rust te nemen van onze wekelijkse arbeid. Daar heeft ie het niet eens over in z'n posting. (of ik moet de verkeerde voor me hebben).
Maar de sabbath wordt nu eenmaal geschetst als een dag, specifiek voor Israël, verbonden aan strikte voorschriften die we in het Nieuwe Testament voor de niet-joodse christenen níet meer terugzien. Ik kan het ook niet veranderen.

En over de toon. Jij kan er anders ook wat van. Dan hoef ik alleen de naam Marnix of Refo maar te noemen...

[memento]

Wat betreft de breking des broods: dat is inderdaad waar, ook in de Bijbel wordt niet alleen op de eerste dag des weeks het brood gebroken. Maar toch sluit ik me liever bij de kanttekeningen en de kerk der eeuwen aan dan dat ik jouw visie volg.

Ik noemde het slechts als iets om rekening mee te houden. De mogelijkheid blijft open dat die tekst misschien niet op de zondag slaat. Om deze tekst als argument te kunnen gebruiken in de sabbath-zondag discussie is dus meer nodig dan alleen citeren van de tekst, maar zal gepaard moeten gaan met een aannemelijk maken van wáárom het meer waarschijnlijk is dat het daar over de zondag gaat, dan over een willekeurige andere dag.

Het geheel nemende blijf ik er van overtuigd dat de Bijbel dit wel bedoelt (als het niet naar Gods Woord zou zijn, om op zondag rustdag te houden, zou er dan ooit zegen op hebben kunnen rusten? en ik denk dat in de geschiedenis op de "eerste dag der week" de meeste mensen tot bekering zijn gekomen).

Dit vind ik niet echt een argument. Gods zegen rust op al het goede. En iets kan ook goed zijn, ook al heeft God het ons niet als gebod gegeven.

Tegen het gebruik 'op de zondag zijn de meeste mensen bekeerd' wil ik principieel protesteren! God werkt via de middelen, waarvan het 'levende woord' (de prediking) het meest gebruikt wordt. Alleen, om dat (voornamelijk) te beperken tot de zondag vind ik te ver gaan. God zegent ook weekdiensten! Niet alleen de zondag, maar elke dag moet een 'dag des Heeren' zijn! Ik pleit er dus voor, om net als de vroege kerk, en net als de Reformatoren, om dagelijks kerk te houden (alhoewel dat er, naar ik vermoed, nooit meer gaat komen).

[Erasmiaan]

Dit zegt refo:

Eén van de bewijzen van dat de zondag de dag des Heeren is is die tekst uit Openbaring 1. vers10: En ik was in den geest op den dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin.

In de Bijbel is de dag des Heeren de dag van een oordeel van God. En dat blijkt in heel openbaring: in de geest was Johannes op de dag des oordeels.

In het OT staat ook dat met name de sabbath 'een eeuwige' inzetting is. Ook zegt Jezus dat geen tittel of jota van de wet kan vervallen. Wie zijn wij dan met onze zondag?

Logisch dat ik daar op reageer. En nogmaals: wat betreft het ceremoniële (dat wat heenwees naar Christus) heeft de sabbat afgedaan. Maar de Tien Geboden gelden nog steeds. En het rusten van de arbeid (zo haalde ik al eerder het voorbeeld van het manna aan) geldt onverkort. Maar goed dat was je dan wel weer met me eens.

[Kaw]

Ik pleit er dus voor, om net als de vroege kerk, en net als de Reformatoren, om dagelijks kerk te houden (alhoewel dat er, naar ik vermoed, nooit meer gaat komen).

Het huisgezin kan dat zelf bepalen?

En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.
Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, de profeet, staande in de heilige plaats; (die [het] leest, die merke daarop!)
Dat alsdan, die in Judea zijn, vlieden op de bergen;
Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;
En die op den akker is, kere niet weder terug, om zijn klederen weg te nemen.
Maar wee de bevruchten, en den zogenden [vrouwen] in die dagen!
Doch bidt, dat uw vlucht niet geschiede des winters, noch op een sabbat.
Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal.

Een eindtijdtekst van Jezus Christus zelf. We moeten bidden dat het moment van de grote vlucht niet in de winter of op de sabbat valt. Waarom als diezelfde sabbat afgeschaft is?

[Josephus]

Een genuanceerd én bijbels betoog over sabbat versus zondag kun je hier vinden.

[Kaw]

Een genuanceerd én bijbels betoog over sabbat versus zondag kun je hier vinden.

Maar ook daar worden de echt prikkelende teksten vermeden zoals degene die ik heb geciteerd en is de bewijsvoering bij Langvandraad indirect.

[Erasmiaan]

Ik noemde het slechts als iets om rekening mee te houden. De mogelijkheid blijft open dat die tekst misschien niet op de zondag slaat. Om deze tekst als argument te kunnen gebruiken in de sabbath-zondag discussie is dus meer nodig dan alleen citeren van de tekst, maar zal gepaard moeten gaan met een aannemelijk maken van wáárom het meer waarschijnlijk is dat het daar over de zondag gaat, dan over een willekeurige andere dag.

Het gaat toch gewoon over de eerste dag van de week, in de tekst uit Handelingen? Dat is volgens mij niet het punt van discussie.

Dit vind ik niet echt een argument. Gods zegen rust op al het goede. En iets kan ook goed zijn, ook al heeft God het ons niet als gebod gegeven.

Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).

Tegen het gebruik 'op de zondag zijn de meeste mensen bekeerd' wil ik principieel protesteren! God werkt via de middelen, waarvan het 'levende woord' (de prediking) het meest gebruikt wordt. Alleen, om dat (voornamelijk) te beperken tot de zondag vind ik te ver gaan. God zegent ook weekdiensten! Niet alleen de zondag, maar elke dag moet een 'dag des Heeren' zijn! Ik pleit er dus voor, om net als de vroege kerk, en net als de Reformatoren, om dagelijks kerk te houden (alhoewel dat er, naar ik vermoed, nooit meer gaat komen).

Ja, je kan alle kanten op met mijn antwoorden (ook met de Bijbel, als je wil). Ik beperk helemaal niets tot de zondag, ik doe alleen even aan inschattingsstatistiek. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat weekdiensten ongezegend zijn.

[freek]

Een genuanceerd én bijbels betoog over sabbat versus zondag kun je hier vinden.

Maar ook daar worden de echt prikkelende teksten vermeden zoals degene die ik heb geciteerd en is de bewijsvoering bij Langvandraad indirect.

Misschien omdat Jezus expliciet spreek over 'die in Judea zijn', de joden dus. En daar geldt de sabbath voor.
Ik wel wel eens gehoord of gelezen dat messiasbelijdende joden nog steeds de sabbath houden. En ik kan me dat voorstellen aangezien de Sabbath voor de kinderen Israels een eeuwige inzetting is. (Wat refo ook al zei in zijn gewraakte posting). Maar hoe dat precies zit, weet ik ook niet.

[Josephus]

Een genuanceerd én bijbels betoog over sabbat versus zondag kun je hier vinden.

Maar ook daar worden de echt prikkelende teksten vermeden zoals degene die ik heb geciteerd en is de bewijsvoering bij Langvandraad indirect.

Door te verwijzen naar deze studie zeg ik niet dat dit ook voor 100% mijn visie is. Maar studies als deze zorgen m.i. wel voor een meer waardige, inhoudelijke discussie. Gewoon Schrift met Schrift vergelijken en mocht je er dan alsnog niet uitkomen, kun je eventueel eens naar de kanttekeningen of de belijdenisgeschriften kijken. Maar niet andersom. En wat die indirecte bewijsvoering betreft: daar ontkom je volgens mij bij deze kwestie nauwelijks aan.

[Kaw]

Ja, maar we houden in plaats van de sabbat de zondag. Dan zouden we dus eigenlijk God gebod overtreden. Moedwillig, wekelijks (en de kerk der eeuwen met ons). En zou God zonden zegenen? Als het beperkt zou zijn tot ons eigen reformatorische wereldje in Nederland dat alleen de zondag hield i.p.v. de sabbat zou ik dit niet als argument durven gebruiken. Maar nu de kerk der eeuwen (inclusief de vroeg-christelijke gemeentes) de zondag houdt i.p.v. de sabbat durf ik dit best te stellen (al is het een argument naast Bijbelse overwegingen).

Paulus schrijft er ook over dat er geen zaak van gemaakt moet worden. Ik denk heel eerlijk gezegt dat God het niet uitmaakt welke dag je er uit pikt om als rustdag te gebruiken. Maar zou het ons dan niet sieren om te onderzoeken of er een bijbelse basis is om de zondag te houden en als die er niet blijkt te zijn, om dan weer terug te keren naar de eeuwige inzetting: de sabbat? Al is het geen halszaak, het is wel een eerlijkheidszaak.

[Tiberius]

Nog even wat oudere postings opgehaald, omdat ik gisteravond niet hier was.
Het is trouwens wel grappig: zit men hier in het topic een lans te breken om elke dag kerk te houden, dan ga je 's avonds naar de kerk en zitten ze klagen dat je niet op het forum ben.

[hr]

Als je wat hebt tegen de belijdenisgeschriften (en je bent zeker niet de eerste en de enige), moet je dat op grond van Gods Woord aantonen. En dat gaat je niet lukken, kan ik je nu al vertellen. Tenzij je meer licht hebt als de reformatoren, nadere reformatoren en hen die in hun lijn staan/stonden.

Daar reageerde ik op, je fruitvoorbeeld slaat mijn inziens nergens op, het is leuk bedacht.

Ik gaf aan dat ds. Eckeveld meer licht heeft over de vervangingstheologie dan ds. Kersten enz.
Onze 3 form. zijn een vrucht van deze V theologie, daar komt ds. Eckeveld ook nog wel achter.

Tiberius,

Wil je hier nog op antwoorden?

Ik weet niet precies, wat je vraag is, dus ook niet wat voor antwoord je hier op verwacht (even los van het fruitvoorbeeld, want dat kwam niet bij mij vandaan)..
Maar ik zal een poging wagen, waarvan ik denk dat je bedoelt.

Het antwoord hierop staat al in het begin van je posting:
Als je wat hebt tegen de belijdenisgeschriften, moet je dat op grond van Gods Woord aantonen.
Kortom: stel dat je iets tegenkomt in de 3FvE, waarin de belijdenisgeschriften niet Gods Woord naspreken.

Kijk, dat ds. Van Eckeveld meer licht heeft over een bepaald deel van de theologie, kan wel waar zijn. Maar dat staat even los van de belijdenisgeschriften.

Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.

Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.

Hiermee geef ik alleen aan, wat de praktijk is. Het is niet mijn bedoeling om de belijdenisgeschriften op gelijke hoogte te zetten.
Nogmaals: die opening gaf ik aan Toeschouwer al.

[Kaw]

Een genuanceerd én bijbels betoog over sabbat versus zondag kun je hier vinden.

Maar ook daar worden de echt prikkelende teksten vermeden zoals degene die ik heb geciteerd en is de bewijsvoering bij Langvandraad indirect.

Door te verwijzen naar deze studie zeg ik niet dat dit ook voor 100% mijn visie is. Maar studies als deze zorgen m.i. wel voor een meer waardige, inhoudelijke discussie. Gewoon Schrift met Schrift vergelijken en mocht je er dan alsnog niet uitkomen, kun je eventueel eens naar de kanttekeningen of de belijdenisgeschriften kijken. Maar niet andersom. En wat die indirecte bewijsvoering betreft: daar ontkom je volgens mij bij deze kwestie nauwelijks aan.

Tenzij je de sabbat als uitgangspunt hebt en dan heb je directe bewijzen, zoals dat het een eeuwige inzetting is tussen de inzettingen die we op de dag van vandaag nog steeds houden.
Het is gewoon krom dat er met betrekking op de zondagsrust er gewezen wordt op de sabbat, maar dat er met betrekken op de zondag er gewezen wordt op indirecte conclusievoeringen. Daarnaast zijn er flink wat aanwijzingen dat het prille Christendom zich aangepast heeft aan de Romijnse levenswijze die namelijk zondag als dag voor de goden had. (Altans dat is mij eens verteld) Het was voor hun de enige dag dat ze bijv. als slaaf zijnde tijd kregen om te geven aan God en de gemeente.

[memento]

Doch bidt, dat uw vlucht niet geschiede des winters, noch op een sabbat.

Dat is idd een zeer sterke tekst voor de verdediging van de zondag als sabbath.

Wat problemen/aandachtspunten:
1. dat in de zeer vroege kerk door sommigen (Joden) de zondag náást de sabbath is gehouden, in plaats daarvan.
2. sabbath kan ook simpelweg feestdag betekenen. De grote feesten van de Joden (zoals bv loofhuttenfeest) wordt ook sabbath genoemd.
3. over welke tijd gaat deze tekst, en daaruit volgend: aan wie is deze tekst gericht. Gaat het over de eindtijd, de verwoesting van Jeruzalem (70 na Christus), of over beiden

PS1> Trouwens goede discussie dit, om op basis van de Schrift een mening te vormen en te verdedigen
PS2> Wat onze theologische onderbouwing ook moge zijn voor het houden van de zondag, zal je hier denk ik niemand tegenkomen die de zondag niet als rustdag willen houden, of die het nut ervan wil ontkennen

Daarnaast zijn er flink wat aanwijzingen dat het prille Christendom zich aangepast heeft aan de Romijnse levenswijze die namelijk zondag als dag voor de goden had.

Hier zou ik graag bewijzen uit primaire bronnen van zien. Voor zover ik de Grieks-Romeinse tijd ken, hadden deze geen aparte dag voor de goden. Hun schrijvers, bv Cicero, verwijt de Joden dat zij één dag van de week bestemd hebben voor luieren, iets wat mij onwaarschijnlijk lijkt als ze zelf een dag voor de goden zouden hebben.

Daarnaast was de Romeinse godsdienst een praktijk-gerichte religie. Je vereerde de goden om hun zegen, niet uit devotie ofzo. De goden maakte dus deel uit van het dagelijkse leven, en niet van een afgezonderd deel van het leven. Een aparte dag voor de verering lijkt me vanuit dat oogpunt ook onwaarschijnlijk