Onze gereformeerde belijdenis

[Bert Mulder]

Mannenbroeders, en zusters:

Er zijn een paar dingen die me bezwaren op het onderwerip 'De wedergeboorte en het ware geloof'

Het lijkt daar zo ongeveer ingeworteld dat Gods wil onderscheiden en tegenstrijdig is.

Verder lijkt het daar zo ongeveer ingeworteld dat het Gods geopenbaarde wil is dat iedereen zalig wordt.

Wil ik graag hier iedereen even er aan herinneren dat dit NIET de leer van de Schrift, nog die van onze vaderen is.

Heb ik al aan aantal voorbeelden op dat onderwerp gegeven.

Een iegelijk die het hierin niet met mij eens is, nodig ik hartelijk uit, ten eerste de Schrift te onderzoeken, alsook de geschriften van de vaderen. Wat ik geschreven heb is, mijns insziens, ook de mening van niet alleen Calvijn, de Dordtse vaderen, W. a Brakel, maar ook Ds. Kersten.

Dus onderzoek de schriften. Lees hierin ook de vaderen. En kom dan hier met bewijzen dat ik of de vaderen fout gelezen heb, of dat de vaderen ook fout waren hierin.

Verder wil ik de geachte Memento antwoorden, die meende dat een geloof in een God zonder schijnbare tegenstellingen te veel op het menselijk verstand leunde. Integendeel. Meen dat we kunnen geloven dat de Heere 1 is in alles, en soverein over alles, en aan de Heere de eer te laten, zonder dat wij hoeven te proberen te begrijpen wat alles in Zijn eeuwige raad besloten is. Lees hierover ook Brakel een in 'De Redelijke Godsdienst'.

Dat we in alles Zijn eer in het oog mogen hebben.

[memento]

Verder wil ik de geachte Memento antwoorden, die meende dat een geloof in een God zonder schijnbare tegenstellingen te veel op het menselijk verstand leunde. Integendeel. Meen dat we kunnen geloven dat de Heere 1 is in alles, en soverein over alles, en aan de Heere de eer te laten, zonder dat wij hoeven te proberen te begrijpen wat alles in Zijn eeuwige raad besloten is. Lees hierover ook Brakel een in 'De Redelijke Godsdienst'.

Ik pleitte voor een laten staan van schijnbaar-tegenstrijdige bijbelteksten, in al hun kracht. Dogmatiek is goed en nodig, maar heeft als nadeel dat alles gematigd wordt. Terwijl de bijbel af en toe juist heel extreem spreekt. Als God grootse taal gebruikt, heeft dat tot bedoeling dat wij het extra tot ons door laten dringen, niet dat we het gaan matigen.

Even een simpel voorbeeld: Er zijn teksten die zeggen dat God de hele wereld liefheeft. Onze eerste reactie daarop behoort te zijn: Wow, wat is onze God tot wonderlijk! En niet het dogmatische: Ho ho, daarmee wordt niet bedoelt dat God van iedereen houdt, maar... Natuurlijk heeft die dogmaticus gelijk, maar zijn reactie behoort niet onze eerste reactie bij die tekst te zijn, want dan missen we toch heel erg de boodschap.

[Bert Mulder]

Verder wil ik de geachte Memento antwoorden, die meende dat een geloof in een God zonder schijnbare tegenstellingen te veel op het menselijk verstand leunde. Integendeel. Meen dat we kunnen geloven dat de Heere 1 is in alles, en soverein over alles, en aan de Heere de eer te laten, zonder dat wij hoeven te proberen te begrijpen wat alles in Zijn eeuwige raad besloten is. Lees hierover ook Brakel een in 'De Redelijke Godsdienst'.

Ik pleitte voor een laten staan van schijnbaar-tegenstrijdige bijbelteksten, in al hun kracht. Dogmatiek is goed en nodig, maar heeft als nadeel dat alles gematigd wordt. Terwijl de bijbel af en toe juist heel extreem spreekt. Als God grootse taal gebruikt, heeft dat tot bedoeling dat wij het extra tot ons door laten dringen, niet dat we het gaan matigen.

Even een simpel voorbeeld: Er zijn teksten die zeggen dat God de hele wereld liefheeft. Onze eerste reactie daarop behoort te zijn: Wow, wat is onze God tot wonderlijk! En niet het dogmatische: Ho ho, daarmee wordt niet bedoelt dat God van iedereen houdt, maar... Natuurlijk heeft die dogmaticus gelijk, maar zijn reactie behoort niet onze eerste reactie bij die tekst te zijn, want dan missen we toch heel erg de boodschap.

Zo ver kan ik het daarop met je eens zijn.

[Jager]

Er zijn een paar dingen die me bezwaren op het onderwerp 'De wedergeboorte en het ware geloof'

Het lijkt daar zo ongeveer ingeworteld dat Gods wil onderscheiden en tegenstrijdig is.

Verder lijkt het daar zo ongeveer ingeworteld dat het Gods geopenbaarde wil is dat iedereen zalig wordt.

Wil ik graag hier iedereen even er aan herinneren dat dit NIET de leer van de Schrift, nog die van onze vaderen is.

Bert, het gaat er niet om dat Gods wil tegenstrijdig zou zijn. Dat beweerd niemand die dit onderscheid maakt. Echter, de Bijbel spreekt zowel uit dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar openbaart ook dat niet iedereen zalig wordt. Maar constateren we daarmee een tegenstrijdigheid of leugen in God? Nee!

Gods spreken is waarachtig. God heeft alles besloten, al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend. Tegelijkertijd is de mens volledig verantwoordelijk voor zijn handelen. Daarover heb ik de Dordtse Leerregels ook ge-quote. De verwerping is niet op gelijke wijze de oorzaak van de verdoemenis, als de verkiezing oorzaak is ter zaligheid.

Ik geloof dat deze zaken niet voor ons verstand niet te verenigen zijn. Maar Gods Woord leert het allebei! Beide kanten kennen we uit de Schrift, en zijn ons dus in zekere zin geopenbaard. Maar verborgen noemen we, wat we niet kunnen doorgronden. Wij kunnen ons niet beroepen op Gods besluit, wanneer we zondigen, wanneer we ons niet bekeren. We weten echter, dat we daarmee dan tegen Gods bevel handelen. Tegen de wet die Hij ons heeft geopenbaard. Tegen Zijn wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2:4).

Het is dus een menselijke onderscheiding, een poging om zo goed mogelijk de Schrift in al Zijn kracht overeind te laten staan. Gods wil is net als Hij Zelf, één-voudig. Geen twee willen dus. Geen wil die strijdt met Zijn besluit.

Maar juist ómdat wij het spreken van God niet volledig kunnen begrijpen, laten we Gods wil en Gods besluit naast elkaar staan.

[Bert Mulder]

Bert, het gaat er niet om dat Gods wil tegenstrijdig zou zijn. Dat beweerd niemand die dit onderscheid maakt. Echter, de Bijbel spreekt zowel uit dat God wil dat alle mensen zalig worden, maar openbaart ook dat niet iedereen zalig wordt. Maar constateren we daarmee een tegenstrijdigheid of leugen in God? Nee!

Gods spreken is waarachtig. God heeft alles besloten, al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend. Tegelijkertijd is de mens volledig verantwoordelijk voor zijn handelen. Daarover heb ik de Dordtse Leerregels ook ge-quote. De verwerping is niet op gelijke wijze de oorzaak van de verdoemenis, als de verkiezing oorzaak is ter zaligheid.

Ik geloof dat deze zaken niet voor ons verstand niet te verenigen zijn. Maar Gods Woord leert het allebei! Beide kanten kennen we uit de Schrift, en zijn ons dus in zekere zin geopenbaard. Maar verborgen noemen we, wat we niet kunnen doorgronden. Wij kunnen ons niet beroepen op Gods besluit, wanneer we zondigen, wanneer we ons niet bekeren. We weten echter, dat we daarmee dan tegen Gods bevel handelen. Tegen de wet die Hij ons heeft geopenbaard. Tegen Zijn wil dat alle mensen zalig worden (1 Tim 2:4).

Het is dus een menselijke onderscheiding, een poging om zo goed mogelijk de Schrift in al Zijn kracht overeind te laten staan. Gods wil is net als Hij Zelf, één-voudig. Geen twee willen dus. Geen wil die strijdt met Zijn besluit.

Maar juist ómdat wij het spreken van God niet volledig kunnen begrijpen, laten we Gods wil en Gods besluit naast elkaar staan.

Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden1) smekingen, gebeden,2) voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;3)
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust4) en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en5) eerbaarheid.
3 Want dat is goed en6) aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig7) worden, en tot kennis der waarheid8) komen.

Moet je Paulus wel in het verband lezen, als je hem wilt aanhalen. Deze tekst zegt inderdaad, alle mensen. Maar de uitleg loopt voorop, dat deze allerlei soorten mensen betekend, zoals ook in de kanttekening verklaard wordt. Voor koningen ook, en allen, die in hoogheid zijn, bijvoorbeeld. Dus de kanttekening:

7) alle mensen zalig
Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

Dus weer: onze gereformeerde belijdenis is, de Schrift met de Schrift te vergelijken, en vooral teksten in hun verband te lezen!

[Jager]

Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden1) smekingen, gebeden,2) voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;3)
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust4) en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en5) eerbaarheid.
3 Want dat is goed en6) aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig7) worden, en tot kennis der waarheid8) komen.

Moet je Paulus wel in het verband lezen, als je hem wilt aanhalen. Deze tekst zegt inderdaad, alle mensen. Maar de uitleg loopt voorop, dat deze allerlei soorten mensen betekend, zoals ook in de kanttekening verklaard wordt. Voor koningen ook, en allen, die in hoogheid zijn, bijvoorbeeld. Dus de kanttekening:

7) alle mensen zalig
Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

Dus weer: onze gereformeerde belijdenis is, de Schrift met de Schrift te vergelijken, en vooral teksten in hun verband te lezen!

Bert, ik ben het daar gewoon mee eens! Altijd en allereerst exegese en terug naar de Schrift. En juist daarom: God zegt Zelf te willen dat alle mensen zalig worden. Juist daarbij helpt het onderscheid tussen de geopenbaarde wil (Gods bevel en eis), en de verborgen wil! (Ik had nog meer gepost...)

[Bert Mulder]

Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden1) smekingen, gebeden,2) voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;3)
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust4) en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en5) eerbaarheid.
3 Want dat is goed en6) aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig7) worden, en tot kennis der waarheid8) komen.

Moet je Paulus wel in het verband lezen, als je hem wilt aanhalen. Deze tekst zegt inderdaad, alle mensen. Maar de uitleg loopt voorop, dat deze allerlei soorten mensen betekend, zoals ook in de kanttekening verklaard wordt. Voor koningen ook, en allen, die in hoogheid zijn, bijvoorbeeld. Dus de kanttekening:

7) alle mensen zalig
Dit woord alle wordt hier ook gebruikt voor allerlei, gelijk blijkt uit 1 Tim. 2:2, waarvan 1 Tim. 2:4 een reden geeft; alsook uit het woord wil, want zo God wil dat alle mensen zalig worden, zo zullen ook allen zalig worden, dewijl God doet al wat Hij wil, Ps. 115:3; Rom. 9:19; Ef. 1:11. En dit wordt ook bewezen uit hetgeen de apostel daarbij voegt, dat God wil dat zij allen tot de kennis der waarheid komen, daar de Schrift getuigt, dat dit is een voorrecht van Gods volk. Zie Ps. 147:19,20; Matth. 11:25; Joh. 6:45; Ef. 2:12, enz. Dat iemand zou willen zeggen, dat God zulks wil, indien de mensen ook willen; dat is de zaligheid ten dele aan Gods wil, ten dele aan des mensen wil hangen, hetwelk strijdt met hetgeen de apostel leert, Rom. 9:16,23, en Rom. 10:20, en Rom. 11:35,36; en doorgaans elders.

Dus weer: onze gereformeerde belijdenis is, de Schrift met de Schrift te vergelijken, en vooral teksten in hun verband te lezen!

Bert, ik ben het daar gewoon mee eens! Altijd en allereerst exegese en terug naar de Schrift. En juist daarom: God zegt Zelf te willen dat alle mensen zalig worden. Juist daarbij helpt het onderscheid tussen de geopenbaarde wil (Gods bevel en eis), en de verborgen wil! (Ik had nog meer gepost...)

Geachte Jager, weer fout! God zegt daar NIET te willen dat iedereen zalig wordt! Lees al de teksten in de kantteking eens!

En deze tekst, bijvoorbeeld:

16 Zo is het dan niet desgenen, die wil,46) noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.47)
17 Want de Schrift zegt tot Farao:48) Tot ditzelve heb Ik u verwekt,49) opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij50) wil.51)
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog?52) Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens,53) wie zijt gij, die tegen God antwoordt?54) Zal ook het maaksel tot dengene,55) die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker56) geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp57) te maken, het ene vat ter ere,58) en het andere ter onere?59)
22 En of God,60) willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns,61) tot het verderf toebereid;62)
23 En opdat Hij zou bekend maken63) den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid,64) die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?65)
24 Welke Hij ook66) geroepen heeft,67) namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was,68) Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israel:69) Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel70) behouden worden.71)
28 Want Hij voleindt een zaak72) en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad73) had overgelaten,74) zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.
30 Wat zullen wij dan zeggen?75) Dat de heidenen,76) die de rechtvaardigheid niet zochten,77) de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.78)
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht,79) is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.80)
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof,81) maar als uit de werken der wet,82) want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;83)
33 Gelijk geschreven is:84) Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

En hier:

25 In diezelve tijd antwoordde Jezus30) en zeide: Ik dank U,31) Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt,32) en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.33)

En dit is de reden:

36 Want uit Hem,156) en door Hem,157) en tot Hem158) zijn alle dingen.159) Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.160)

[Christiaan]

Welke (dat is God) wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

Laat 1 Tim 2 vers 4 staan zoals het er staat!
Sluitel er ook niet aan. God wil!
Of je dat nu wel of niet in je systeem kunt krijgen of dat de kanttekeningen er wel of niet iets van zeggen.

Want zit vers is haast niet verkeerd te begrijpen het is zo duidelijk.
Maar we moeten wel de lijn van Dordt vast houden kijk maar in de DL.
Het is God die het doet, maar dat ontneemt onze veranwoordelijkheid niet.

[Bert Mulder]

Welke (dat is God) wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

Laat 1 Tim 2 vers 4 staan zoals het er staat!
Sluitel er ook niet aan. God wil!
Of je dat nu wel of niet in je systeem kunt krijgen of dat de kanttekeningen er wel of niet iets van zeggen.

Want zit vers is haast niet verkeerd te begrijpen het is zo duidelijk.
Maar we moeten wel de lijn van Dordt vast houden kijk maar in de DL.
Het is God die het doet, maar dat ontneemt onze veranwoordelijkheid niet.

Christiaan, ik haal hier niet onze verantwoording weg. Dat heb ik nog nooit gedaan!

Christiaan, heb je hierop de vaderen geraadpleegd? Niet dus.

Verder ligt onze verantwoordelijkheid op een ander vlak, namelijk omdat Gods rechtvaardigheid dat van ons eist, zoals onze Heidelberger dat zo zegt:

Vr.4. Wat eist de wet Gods van ons?
Antw. Dat leert ons Christus in een hoofdsom, Matth. 22:37-40: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand, en met geheel uw kracht. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet en de Profeten a.

Vr.8. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij a; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden b.

a Ge 6:5 Ge 8:21 Job 14:4 Job 15:14,16,35 Joh 3:6 Jes 53:6 b Joh 3:3,5 1Co 12:3 2Co 3:5

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.
a Eph 4:24 b Ge 3:13 1Ti 2:13,14 c Ge 3:6 Ro 5:12

Vr.10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?
Antw. Neen Hij, geenzins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk a beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen b; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen c.

a Ge 2:17 Ro 5:12 b Ps 50:21 Ps 5:5 Na 1:2 Ex 20:5 Ex 34:7 Ro 1:18 Eph 5:6 (* Ps 5:5 AV = Ps 5:6 SV) c De 27:26 Ga 3:10

Vr.11. Is dan God ook niet barmhartig?
Antw. God is wel barmhartig a, maar Hij is ook rechtvaardig b; daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde.

a Ex 34:6,7 Ex 20:6 b Ps 7:9 Ex 20:5 23:7 34:7 Ps 5:4,5 Na 1:2,3 (* Ps 7:9 AV = Ps 7:10 SV, Ps 5:4 AV = Ps 5:5 SV, Ps 5:5 AV = Ps 5:6 AV)

[freek]

Soms wordt ik wel eens moe van al die gereformeerde vaderen.

[freek]

-dubbelpost-

[Bert Mulder]

Soms wordt ik wel eens moe van al die gereformeerde vaderen.

?????

Hoe dat zo?

En dat je dat 2 keer zeggen moest?

Wist je dat je posten verwijderen kunt, voor het geval van dubbel posten?

[freek]

Soms wordt ik wel eens moe van al die gereformeerde vaderen.

?????

Hoe dat zo?

Ze zeggen niks meer terug...

[Christiaan]

Beste Bert,

Even heel serieus,
u bent een verstandig mens. Heeft u nou werkelijk de H.C. nodig om die ene zeer duidelijke tekst in 1 Tim 2 vers 4 te begrijpen?

[memento]

Als God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig, dan kunnen we dat dogmatisch oplossen met geopenbaarde en verborgen wil. Prima. Alleen, als wij die tekst lezen dan is de boodschap voor ons: God wil dat jij zalig wordt, dat jij je bekeerd! Ja, God wil ook dat je naaste zich ook bekeerd. Daar moet je niet teveel over discussiëren, dat moet je tot je door laten dringen!