De wedergeboorte en het ware geloof

[Luther]

We dwalen zo wel een beetje af van het onderwerp. Misschien moet dit verplaatst worden naar een nieuw topic "Geloof en twijfel" ?

Prceies, want ik luisterde vandaag een (GG-)preek en las vandaag de meditatie in de Saambinder en beide gingen over het topicthema, maar hadden wel een verschil van zo'n 180 graden.

verklaar u nader (zonder het noemen van predikantsnamen)

In de meditatie werd de blik naar binnen gericht en in de preek ging de blik naar boven.
Ik heb nu niet de tijd om beide helemaal uit te schrijven, maar zal dat nog doen.
In de meditatie werd de lofzang van Maria besproken op een manier dat die helemaal ingepast werd in een bepaalde schematiek, terwijl in die preek klonk dat vanuit de moederbelofte over de kribbe heen het kruis van Golgotha schittert en dat vanuit een adventsverlangen dat met de armen des geloofs omhelsd mag worden, omdat het volbrachte werk van Christus één geheel is.

[keesjanm]

We dwalen zo wel een beetje af van het onderwerp. Misschien moet dit verplaatst worden naar een nieuw topic "Geloof en twijfel" ?

Prceies, want ik luisterde vandaag een (GG-)preek en las vandaag de meditatie in de Saambinder en beide gingen over het topicthema, maar hadden wel een verschil van zo'n 180 graden.

verklaar u nader (zonder het noemen van predikantsnamen)

In de meditatie werd de blik naar binnen gericht en in de preek ging de blik naar boven.
Ik heb nu niet de tijd om beide helemaal uit te schrijven, maar zal dat nog doen.
In de meditatie werd de lofzang van Maria besproken op een manier dat die helemaal ingepast werd in een bepaalde schematiek, terwijl in die preek klonk dat vanuit de moederbelofte over de kribbe heen het kruis van Golgotha schittert en dat vanuit een adventsverlangen dat met de armen des geloofs omhelsd mag worden, omdat het volbrachte werk van Christus één geheel is.

De preek was dus als een schot in de roos?

[Luther]

De preek was dus als een schot in de roos?

De preek was wat mij betreft bijbels,. eenvoudig, evenwichtig, gericht op het hart, maar geen rust latend buiten het geloofsgezicht op de kruisverdienste van Christus, ook voor mij.

[GJdeBruijn]

In de meditatie werd de blik naar binnen gericht en in de preek ging de blik naar boven.
Ik heb nu niet de tijd om beide helemaal uit te schrijven, maar zal dat nog doen.
In de meditatie werd de lofzang van Maria besproken op een manier dat die helemaal ingepast werd in een bepaalde schematiek, terwijl in die preek klonk dat vanuit de moederbelofte over de kribbe heen het kruis van Golgotha schittert en dat vanuit een adventsverlangen dat met de armen des geloofs omhelsd mag worden, omdat het volbrachte werk van Christus één geheel is.

Hier ben ik het niet mee eens, Luther. In de meditatie wordt de honger en dorst naar de gerechtheid beschreven en verbonden met het geestelijk voedsel: de Messias die komen zou. In de SB wordt de Messias die uit Maria geboren zou worden, betrokken op haar verwachting van de Messias die ze nodig heeft voor eigen ziel. Het gaat dus over de heilsbegeerte van Maria die ook naar voren komt in haar Lofzang. De ds. schrijft in de meditatie over de inhoud van die heilsbegeerte. Dat is geen schema inlezen maar een beschrijven van wat het ware geloof in haar aard inhoudt. Dat staat niet 180 graden tegenover de beschreven preek waar de blik naar boven zou gaan. Het is beide. Ziende, zoals Maria, wie jezelf bent, dus in zekere zin naar binnen gericht, om vast te stellen dat het in eigen hart en leven niet anders de dood vindt. Enkel ongerechtigheid. Dan moet het wel zijn dat er OOK een blik naar boven is, wil het een heilzaam hongeren en dorsten naar de gerechtigheid zijn. Zonder blik naar binnen (zelfkennis, en daaruit zelfveroordeling in het geweten) zal een mens toch geen reden, neiging of wil hebben om uit te zien naar Christus en Zijn gerechtigheid?

[Luther]

In de meditatie werd de blik naar binnen gericht en in de preek ging de blik naar boven.
Ik heb nu niet de tijd om beide helemaal uit te schrijven, maar zal dat nog doen.
In de meditatie werd de lofzang van Maria besproken op een manier dat die helemaal ingepast werd in een bepaalde schematiek, terwijl in die preek klonk dat vanuit de moederbelofte over de kribbe heen het kruis van Golgotha schittert en dat vanuit een adventsverlangen dat met de armen des geloofs omhelsd mag worden, omdat het volbrachte werk van Christus één geheel is.

Hier ben ik het niet mee eens, Luther. In de meditatie wordt de honger en dorst naar de gerechtheid beschreven en verbonden met het geestelijk voedsel: de Messias die komen zou. In de SB wordt de Messias die uit Maria geboren zou worden, betrokken op haar verwachting van de Messias die ze nodig heeft voor eigen ziel. Het gaat dus over de heilsbegeerte van Maria die ook naar voren komt in haar Lofzang. De ds. schrijft in de meditatie over de inhoud van die heilsbegeerte. Dat is geen schema inlezen maar een beschrijven van wat het ware geloof in haar aard inhoudt. Dat staat niet 180 graden tegenover de beschreven preek waar de blik naar boven zou gaan. Het is beide. Ziende, zoals Maria, wie jezelf bent, dus in zekere zin naar binnen gericht, om vast te stellen dat het in eigen hart en leven niet anders de dood vindt. Enkel ongerechtigheid. Dan moet het wel zijn dat er OOK een blik naar boven is, wil het een heilzaam hongeren en dorsten naar de gerechtigheid zijn. Zonder blik naar binnen (zelfkennis, en daaruit zelfveroordeling in het geweten) zal een mens toch geen reden, neiging of wil hebben om uit te zien naar Christus en Zijn gerechtigheid?

Sja... hongeren en dorsten naar de gerechtigheid kan alleen als je die gerechtigheid reeds kent. Anders kan de Heere Jezus deze mensen ook niet zalig spreken.
De meditatie had een arme boodschap.

[GJdeBruijn]

Sja... hongeren en dorsten naar de gerechtigheid kan alleen als je die gerechtigheid reeds kent. Anders kan de Heere Jezus deze mensen ook niet zalig spreken.
De meditatie had een arme boodschap.

ik citeer: "Het grootste wonder is dat Jezus haar Zaligmaker is: 'Mijn ziel maakt groot den Heere en mijn geest verheugt zich in God mijn Zaligmaker'. Mogen wij dat ook weten met Maria?"
Luther, dit staat toch letterlijk in de meditatie. Wat is dan jouw punt?

[vragensteller]

In de meditatie werd de blik naar binnen gericht en in de preek ging de blik naar boven.
Ik heb nu niet de tijd om beide helemaal uit te schrijven, maar zal dat nog doen.
In de meditatie werd de lofzang van Maria besproken op een manier dat die helemaal ingepast werd in een bepaalde schematiek, terwijl in die preek klonk dat vanuit de moederbelofte over de kribbe heen het kruis van Golgotha schittert en dat vanuit een adventsverlangen dat met de armen des geloofs omhelsd mag worden, omdat het volbrachte werk van Christus één geheel is.

Hier ben ik het niet mee eens, Luther. In de meditatie wordt de honger en dorst naar de gerechtheid beschreven en verbonden met het geestelijk voedsel: de Messias die komen zou. In de SB wordt de Messias die uit Maria geboren zou worden, betrokken op haar verwachting van de Messias die ze nodig heeft voor eigen ziel. Het gaat dus over de heilsbegeerte van Maria die ook naar voren komt in haar Lofzang. De ds. schrijft in de meditatie over de inhoud van die heilsbegeerte. Dat is geen schema inlezen maar een beschrijven van wat het ware geloof in haar aard inhoudt. Dat staat niet 180 graden tegenover de beschreven preek waar de blik naar boven zou gaan. Het is beide. Ziende, zoals Maria, wie jezelf bent, dus in zekere zin naar binnen gericht, om vast te stellen dat het in eigen hart en leven niet anders de dood vindt. Enkel ongerechtigheid. Dan moet het wel zijn dat er OOK een blik naar boven is, wil het een heilzaam hongeren en dorsten naar de gerechtigheid zijn. Zonder blik naar binnen (zelfkennis, en daaruit zelfveroordeling in het geweten) zal een mens toch geen reden, neiging of wil hebben om uit te zien naar Christus en Zijn gerechtigheid?

Sja... hongeren en dorsten naar de gerechtigheid kan alleen als je die gerechtigheid reeds kent. Anders kan de Heere Jezus deze mensen ook niet zalig spreken.
De meditatie had een arme boodschap.

Hij benoemde het hongeren en dorsten wel als een teken van levend zijn, dus dat impliceert dat je er wel iets van weet. In de meditatie staat: "Degenen die deze honger kennen weten dat deze alleen gestild kan worden door het Brood des Levens uit Bethlehems broodhuis". En even verder: "Wie in dit teken van leven zijn zaligheid kan vinden, heeft geen honger." In die zin vind ik je kritiek niet terecht.

Wat me wel opviel aan het artikel is, dat je voor die vervulling aan allerlei condities moet voldoen, waarvan iemand die echt aan die voorwaarden voldoet, zich vast niet van bewust is. Bijv. als ik zeg: nu ben ik een echte rechteloze, tsja, dan ben je het volgens mij juist niet want dan heb je nog steeds iets om trots op te zijn. Ik denk altijd dat wie de schrijver op het oog heeft, zich in de praktijk niet aangesproken voelt, dus vind ik zo`n beschrijving niet heel zinnig.

Waar ik het meeste problemen mee had, was de tekst uit Openb 3 en de conclusie van ds.: "Zij weten niet dat zij zijn ellendig, jammerlijk, arm, blind en naakt. Zij behoeven niet vervuld te worden, want zij schijnen het al te zijn. Zij worden ledig weggezonden."
Wat zegt de Schrift?

17 Want gij zegt: Ik ben rijk, en verrijkt geworden, en heb geens dings gebrek; en gij weet niet dat gij zijt ellendig en jammerlijk en arm en blind en naakt.
18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.
19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig en bekeer u.
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Jammer dat de ds. dit er niet bij schreef ...

[Luther]

Hij benoemde het hongeren en dorsten wel als een teken van levend zijn, dus dat impliceert dat je er wel iets van weet. In de meditatie staat: "Degenen die deze honger kennen weten dat deze alleen gestild kan worden door het Brood des Levens uit Bethlehems broodhuis". En even verder: "Wie in dit teken van leven zijn zaligheid kan vinden, heeft geen honger." In die zin vind ik je kritiek niet terecht.

maar die richt zich ook niet op die passage.

[vragensteller]

Hij benoemde het hongeren en dorsten wel als een teken van levend zijn, dus dat impliceert dat je er wel iets van weet. In de meditatie staat: "Degenen die deze honger kennen weten dat deze alleen gestild kan worden door het Brood des Levens uit Bethlehems broodhuis". En even verder: "Wie in dit teken van leven zijn zaligheid kan vinden, heeft geen honger." In die zin vind ik je kritiek niet terecht.

maar die richt zich ook niet op die passage.

Nee dat snap ik. Je leverde kritiek op de essentie van het artikel, dat volgens jou naar binnen was gericht.

Ik geef een citaat uit dat artikel, waaruit blijkt dat het niet alleen naar binnen was gericht.

[Luther]

'Vrees niet, aria, want gij hebt genade bij God gevonden. En zie gij zult bevrucht worden en een Zoon baren, en zult Zijn Naam heten Jezus...'
Hoewel Maria geen licht over al deze dingen had, mocht zij toch zeggen...

Waar staat dat, dat zij geen licht had over al deze dingen? Dat staat er niet. Kennelijk gaat het daar dus niet om. Bovendien zit daar de suggestie in, als je geen licht hebt over Jezus, dan kan het toch goed met je zitten.

Vervolgens gaat de meditatie verder door in de derde persoon meervoud te spreken over de hongerigen.

Zij hongeren en hebben niets om de honger mee te stillen. Is dat uw beleving reeds geworden? Hier blijkt ook dat Maria zulk een honger heeft gekend. Zij ziet in dit beeld haar eigen toestand getekend. Aan de komst van Gabriël is wel wat voorafgegaan! Hoe ontstaat deze honger? De ware geestelijke honger is een vrucht van Gods welbehagen, gewerkt door Gods Geest. Honger is een teken van leven.

De blik gaat naar binnen: er moet wel honger zijn, anders is er geen Evangelie kennelijk.
Vervolgens staat er dat blijkt dat Maria die honger heeft gehad en dat er iets aan de komst van Gabriël is vooraf gegaan. Waar staat dat? gaat het daarom? En vervolgens komen er abstracte opmerkingen over geestelijke honger.
De meditatie vervolgt met:

Deze geestelijke honger ontstaat uit de kennis van de ellende en is niet te verzadigen met hetgeen geen brood is.

Arm!
"Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid." Zouden dat werkelijk, zoals hier staat, diegenen zijn die nog niets van Christus kennen? Zou de Heere Jezus mensen zalig hebben gesproken die alleen ellendekennis hadden?

De hongerenden in de definitie van deze meditatie wordt in feite rust gegund buiten Christus. Jazeker, er staat, geef mij Jezus of ik sterf. Er staat ook dat Gods kinderen het in de honger niet kunnen uithouden. Beide is absoluut waar. Maar voor het overige wordt in deze meditatie vooral de suggestie (hopelijk onbedoeld) gewekt, dat hongerenden die Christus niet kennen, al wel op weg zijn, en ook onder de zaligspreking van Matth. 5: 6 vallen.

[huisman]

Prachtig interview in de Daniël met Ds C.Harinck over de rijkdom van kerst. Hij tipt ook nog even aan wat het beleven van de heilsfeiten (in dit geval kerstfeest) nu werkelijk inhoud.

[memento]

'Vrees niet, aria, want gij hebt genade bij God gevonden. En zie gij zult bevrucht worden en een Zoon baren, en zult Zijn Naam heten Jezus...'
Hoewel Maria geen licht over al deze dingen had, mocht zij toch zeggen...

Waar staat dat, dat zij geen licht had over al deze dingen? Dat staat er niet. Kennelijk gaat het daar dus niet om. Bovendien zit daar de suggestie in, als je geen licht hebt over Jezus, dan kan het toch goed met je zitten.

Vervolgens gaat de meditatie verder door in de derde persoon meervoud te spreken over de hongerigen.

Zij hongeren en hebben niets om de honger mee te stillen. Is dat uw beleving reeds geworden? Hier blijkt ook dat Maria zulk een honger heeft gekend. Zij ziet in dit beeld haar eigen toestand getekend. Aan de komst van Gabriël is wel wat voorafgegaan! Hoe ontstaat deze honger? De ware geestelijke honger is een vrucht van Gods welbehagen, gewerkt door Gods Geest. Honger is een teken van leven.

De blik gaat naar binnen: er moet wel honger zijn, anders is er geen Evangelie kennelijk.
Vervolgens staat er dat blijkt dat Maria die honger heeft gehad en dat er iets aan de komst van Gabriël is vooraf gegaan. Waar staat dat? gaat het daarom? En vervolgens komen er abstracte opmerkingen over geestelijke honger.
De meditatie vervolgt met:

Deze geestelijke honger ontstaat uit de kennis van de ellende en is niet te verzadigen met hetgeen geen brood is.

Arm!
"Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid." Zouden dat werkelijk, zoals hier staat, diegenen zijn die nog niets van Christus kennen? Zou de Heere Jezus mensen zalig hebben gesproken die alleen ellendekennis hadden?

De hongerenden in de definitie van deze meditatie wordt in feite rust gegund buiten Christus. Jazeker, er staat, geef mij Jezus of ik sterf. Er staat ook dat Gods kinderen het in de honger niet kunnen uithouden. Beide is absoluut waar. Maar voor het overige wordt in deze meditatie vooral de suggestie (hopelijk onbedoeld) gewekt, dat hongerenden die Christus niet kennen, al wel op weg zijn, en ook onder de zaligspreking van Matth. 5: 6 vallen.

Ik denk dat dit voorbeeld goed laat zien hoe belangrijk het is om dicht bij de tekst te blijven. Deze meditatie lijkt het vooral te hebben over wat er NIET staat. Terwijl wat er WEL staat zo rijk is...

Wat zou er een winst te halen zijn, als we eens niet in elk Bijbelgedeelte onze eigen theologie gingen inlezen, maar eens gewoon gingen lezen en uitleggen wat er staat. Dan wordt de Schrift opeens heel veelzijdig en een bron van oude en nieuwe schatten.

[GJdeBruijn]

'Vrees niet, aria, want gij hebt genade bij God gevonden. En zie gij zult bevrucht worden en een Zoon baren, en zult Zijn Naam heten Jezus...'
Hoewel Maria geen licht over al deze dingen had, mocht zij toch zeggen...

Waar staat dat, dat zij geen licht had over al deze dingen?

En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?

Dat staat er niet. Kennelijk gaat het daar dus niet om. Bovendien zit daar de suggestie in, als je geen licht hebt over Jezus, dan kan het toch goed met je zitten.

De ds. schrijft hier mijns inziens over het niet begrijpen van hoe de belofte van de geboorte van Jezus in vervulling zou kunnen gaan. Het ontbreken van licht betreft het 'hoe' en niet het 'wat'.

Vervolgens gaat de meditatie verder door in de derde persoon meervoud te spreken over de hongerigen.

Zij hongeren en hebben niets om de honger mee te stillen. Is dat uw beleving reeds geworden? Hier blijkt ook dat Maria zulk een honger heeft gekend. Zij ziet in dit beeld haar eigen toestand getekend. Aan de komst van Gabriël is wel wat voorafgegaan! Hoe ontstaat deze honger? De ware geestelijke honger is een vrucht van Gods welbehagen, gewerkt door Gods Geest. Honger is een teken van leven.

De blik gaat naar binnen: er moet wel honger zijn, anders is er geen Evangelie kennelijk.

Dat is wel erg kort door de bocht. De bedoeling lees ik eerder in de zin van: Wie niet hongert, heeft geen oog voor de Christus der Schriften, ondanks de ruimste evangelienodigingen. Het accent ligt hier op de aard van de gelovige waarbij aangetekend wordt hoe het beginnende (klein)geloof wordt gericht op Christus door het plaatsmakende werk van Gods Geest. Dat is toch een bekend accent van de GerGem? Je kunt het toch ook niet omkeren en stellen dat een mens naar Christus hongert zonder eerst te weten wat honger is? Zowel linksom als rechtsom moet je dat niet als een systeem benaderen, laat staan een vorm van alternatieve systematisering als meetlat hanteren.

Vervolgens staat er dat blijkt dat Maria die honger heeft gehad en dat er iets aan de komst van Gabriël is vooraf gegaan. Waar staat dat? gaat het daarom? En vervolgens komen er abstracte opmerkingen over geestelijke honger.

Natuurlijk ging erwat vooraf. Maria wist toch dat haar Kind ook haar Zaligmaker was? Hoe wist ze dat anders dan door net als Abraham de Messias te verwachten. De Messias voor haar ziel. Hoe kan ze nu een lofzang zingen over haar Zaligmaker terwijl de engel dat maar heel summier aanstipte?

De meditatie vervolgt met:

Deze geestelijke honger ontstaat uit de kennis van de ellende en is niet te verzadigen met hetgeen geen brood is.

Arm!

Nee, dat is niet eerlijk. Het is een onderdeel van de bekering waarmee niet gezegd wordt dat het alles is. Het markeert een deel van de bekering wat ook vaak wordt weggelaten. Vanuit het geheel van de meditatie kun je opmaken waar het op aankomt: Net als Maria de Zaligmaker te kennen. De meditatie is gericht op het aanwijzen van de waarde van Christus voor arme, verloren zondaren. Rijken worden ledig weggezonden, armen met goederen vervuld. Dat mag toch wel geestelijk verstaan worden en in een meditatie worden overdacht?

[Luther]

En nu een deel van een preek over Genesis 3: 15 van een jonge GG-predikant:

Het Goddelijke 'Ik zal...' van deze morgen is een beloftewoord, waarop het adventsgeloof van al Gods kinderen zich leert verlaten. Dat is dat geloof wat ook door de sacramenten versterking ontvangen mag. Welk geloof is dat? Dat is een geloof dat leren gaat, door Woord en teken heen, hopend op te zien tot Christus, Die door dit Woord en het sacrament zo dichtbij kwam.
Gemeente, bent u dat vanmorgen? ben jij dat? Diegenen die zo hopend op gaan zien naar Chrsitus, die zeggen het in de adventsweken na: (De één met schroom, met aanvechting, fluisterend en lispelend; de ander met meer vastheid van stem, met meer zekerheid), als die tekst van Gen . 3: 15 opengaat en leven mag: "Hij is om míjn overtredingen verwond, om mijn ongerechtigheid is Hij verbrijzeld, de straf die mij de vrede aanbrengt, was op Hem en door Zijn striemen is mij genezing geworden."
U voelt wel, gemeente: het adventsgeloof van Gods kinderen ziet op de hele Christus in al Zijn Middelaarswerk en strekt zich dus uit over de kribbe van Bethlehem heen naar Golgotha.

[refo]

Deze hele discussie overziend hebbend, geloof ik niet dat iemand weet hoe je het ware geloof kunt onderkennen.
Iedereen heeft er zo z'n ideeën over. Af en toe is er overeenstemming over een detail of een kenmerk.
Dan komt er weer een ander die een andere mening heeft.

Wordt het niet tijd voor een totale reformatie op dat gebied? Alle boeken weg en weer terug naar de Schrift.

Want dat is het probleem. De ware gelovige herkent zich nog maar in boekjes, meditaties en gevoelens.
Het Christendom is de enige ware religie, godsdienst of hoe je het wilt noemen )zonder dáár weer iemand op de tenen te trappen). Het is het enige geloof en geeft blijdschap, vertrouwen, zekerheid, hoop, liefde. Het richt zich altijd naar búiten. Voor de vergeving van zonden op Christus bloed, voor het kruisigen van de oude mens op Christus kruis.
Voor de rest altijd bezig met zich op het welzijn van anderen te richten, want voor zichzelf zijn er geen wensen meer in dit leven.

En wat Maria betreft: die had aan Gabriël een paar begrijpelijke, informatieve vragen. Het zal je maar gebeuren dat er een engel op bezoek komt. Met zo'n boodschap. Ze blijft desondanks rationeel denken: dat kan allemaal zomaar niet. En daar krijgt ze klip en klaar antwoord op.