De wedergeboorte en het ware geloof

[GJdeBruijn]

Dat het nog alle kanten op kan ben ik met je eens, in die zin dat ongelovigen uiterlijk er wel bij kunnen lijken te horen. Daarom denk ik dat je pas uit het vervolg kan opmaken w/Wiens werk het was.

Hier ben ik het niet mee eens. Nu leg je de echtheid van het geloof in wat er op de lange duur uit komt, in plaats van in de aard van het geloof zelf. Het kleinste geloof bevat de rechtvaardiging, ook in de conciëntie. Daar zijn geen trappen in, ook niet in de beleving. Wel in de standvastigheid en de kennis daaromtrent. Ook de kleingelovige weet in Wie hij gelooft! 1 Joh. 2:12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Dit mogen de kleinen in de genade weten, zelfs de kinderen van de gemeente die dogmatisch mischien nog niet eens alles op orde kunnen krijgen.

[StAndrews]

Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee, Matth. 18:6.

Zelfs de kleinen in de genade mogen bij ogenblikken iets kennen van het gelovig gebruik maken van de beloften, met vallen en opstaan. Ze beoefenen het geloof, waarin zij Christus omhelzen.

[vragensteller]

vragensteller schreef:
Dat het nog alle kanten op kan ben ik met je eens, in die zin dat ongelovigen uiterlijk er wel bij kunnen lijken te horen. Daarom denk ik dat je pas uit het vervolg kan opmaken w/Wiens werk het was.
Hier ben ik het niet mee eens. Nu leg je de echtheid van het geloof in wat er op de lange duur uit komt, in plaats van in de aard van het geloof zelf. Het kleinste geloof bevat de rechtvaardiging, ook in de conciëntie. Daar zijn geen trappen in, ook niet in de beleving. Wel in de standvastigheid en de kennis daaromtrent. Ook de kleingelovige weet in Wie hij gelooft! 1 Joh. 2:12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Dit mogen de kleinen in de genade weten, zelfs de kinderen van de gemeente die dogmatisch mischien nog niet eens alles op orde kunnen krijgen.

Dat klopt, dat probeer ik ook steeds te zeggen en verschil hierin van mening met afgewezen, die naar mijn interpretatie wil zeggen, dat op het moment van de bewuste rechtvaardigmaking een zondaar van dood levend wordt.

Ik denk dat je Afgewezen niet goed begrepen hebt. Geloof, zelfs het allerkleinste heeft de rechtvaardiging in zich. Ook in de conciëntie.
Een mens zal zonder rechtvaardiging geen enkele rust in Christus kunnen ervaren en alles wat minder is, wordt als tekort voor de eeuwigheid ervaren. Anders gezegd: Zonder Jezus bevindelijk te kennen als persoonlijke rechtvaardiging lig je midden in de dood.
Thomas Boston zegt dat dit een soort verdorven wedergeboorte kan zijn. Het lijkt erop, maar het is niet echt, want het komt niet uit in Christus. Zolang het daar niet is kan het nog alle kanten op, zeggen sommige predikanten wel. En terecht, mijns inziens.

Hier was ik het met je eens, vervolgens ga je een tegenargumentatie tegen je eigen woorden geven. Tsja, dan wordt het lastig praten ...

[dennis]

Volgens mij maken we het nu allemaal te ingewikkeld en creeren we ook valse tegenstellingen.
We zullen het er toch over eens zijn (en hopenlijk hebben we daar bevindelijk iets van geleerd) dat zalig worden een werk van God is en niet van ons.
Als de Heere met een zondaar begint kan het NIET nog alle kanten uit. Dan ligt het vanaf het eerste begin vast bij Hem.
En vaster kan niet.

Daar moeten we m.i. mee beginnen. En dan is er inderdaad het gevaar - dat onderken ik - dat mensen gaan rusten op valse gronden. Op hun zoeken van de Heere (dat heb ik toch niet van mezelf ? enz.), in plaats van op de Enige Rotssteen.
Maar het ware geloof rust nu juist niet op de bevindingen, niet op de werken, het zoeken, de tranen, maar alleen op het spreken van Christus in de ziel.
Alleen, wanneer is een mens zalig: Als God begonnen is, ook al zien we het zelf nog niet. En in sommige reacties lijkt het (het zal niet zo bedoeld zijn) toch weer van de mens af te hangen.
Als ik dit.. of als ik dat heb ervaren. Als ik Christus heb omhelst. Maar het is en blijft een eenzijdig Godswerk.

[memento]

Als ik dit.. of als ik dat heb ervaren. Als ik Christus heb omhelst. Maar het is en blijft een eenzijdig Godswerk.

Als God begint, gaat het regelrecht op Christus aan. Daaraan kunnen wij toetsen of God in ons begonnen is, door onszelf de vraag te stellen: Wie is Christus voor ons? Er zijn 2 antwoorden: Hij is alles. Dan is God begonnen. Of hij is minder dan alles. Zet dan maar een grote streep door je bekering.

[refo]

Als ik dit.. of als ik dat heb ervaren. Als ik Christus heb omhelst. Maar het is en blijft een eenzijdig Godswerk.

Als God begint, gaat het regelrecht op Christus aan. Daaraan kunnen wij toetsen of God in ons begonnen is, door onszelf de vraag te stellen: Wie is Christus voor ons? Er zijn 2 antwoorden: Hij is alles. Dan is God begonnen. Of hij is minder dan alles. Zet dan maar een grote streep door je bekering.

Ik denk dat opmerkingen als deze bijdragen aan de grote onzekerheid omtrent de zaligheid die gelovigen blijven houden.
De zekerheid stijgt en daalt dan namelijk met het gevoel dat we hebben.

Ander (verwant) punt:
Een aantal jaren geleden werd kardinaal Simonis geïnterviewd. Hij gaf toen aan niet zeker te weten in de hemel te komen. Hij hoopte het wel.

Welk verschil is er nu nog met de Roomse leer omtrent deze zaken als we als protestante gelovige ook deze zekerheid ontberen?

[eilander]

Als ik dit.. of als ik dat heb ervaren. Als ik Christus heb omhelst. Maar het is en blijft een eenzijdig Godswerk.

Als God begint, gaat het regelrecht op Christus aan. Daaraan kunnen wij toetsen of God in ons begonnen is, door onszelf de vraag te stellen: Wie is Christus voor ons? Er zijn 2 antwoorden: Hij is alles. Dan is God begonnen. Of hij is minder dan alles. Zet dan maar een grote streep door je bekering.

Ik denk dat opmerkingen als deze bijdragen aan de grote onzekerheid omtrent de zaligheid die gelovigen blijven houden.
De zekerheid stijgt en daalt dan namelijk met het gevoel dat we hebben.

Ander (verwant) punt:
Een aantal jaren geleden werd kardinaal Simonis geïnterviewd. Hij gaf toen aan niet zeker te weten in de hemel te komen. Hij hoopte het wel.

Welk verschil is er nu nog met de Roomse leer omtrent deze zaken als we als protestante gelovige ook deze zekerheid ontberen?

Een heel groot verschil. In het geloof is namelijk wel (en alleen maar) zekerheid (zie Hebr. 11). Zekerheid wordt niet ontleend aan ons gevoel, dat is ook niet wat memento beschrijft. Hij geeft één van de middelen aan om onszelf te onderzoeken; dat is óók bijbels.

[memento]

Als ik dit.. of als ik dat heb ervaren. Als ik Christus heb omhelst. Maar het is en blijft een eenzijdig Godswerk.

Als God begint, gaat het regelrecht op Christus aan. Daaraan kunnen wij toetsen of God in ons begonnen is, door onszelf de vraag te stellen: Wie is Christus voor ons? Er zijn 2 antwoorden: Hij is alles. Dan is God begonnen. Of hij is minder dan alles. Zet dan maar een grote streep door je bekering.

Ik denk dat opmerkingen als deze bijdragen aan de grote onzekerheid omtrent de zaligheid die gelovigen blijven houden.
De zekerheid stijgt en daalt dan namelijk met het gevoel dat we hebben.

Voor een waar gelovige is Christus ook alles, als het gevoel er niet. Een waar gelovige vertrouwd zichzelf ook geheel aan Christus toe, en steunt geheel op Gods beloften, ook al is het gevoel er niet, of al strijdt het gevoel daartegen.

Ik denk dat veel zekerheidsgebrek voortkomt uit een verkeerd Godsbeeld. Bij de Reformatoren stond de goedwilligheid van God tegenover ons centraal in het Godsbeeld. Dat was een grote troost: Men vertrouwde God nooit vergeefs de zaligheid toe. Wie op Hem zijn vertrouwen stelde, was zeker dat Hij in Christus gered was. Door het veranderen van de plaats van de uitverkiezing in de dogmatiek, van achterin (nadruk op: troost voor de gelovigen) naar voorin (nadruk op: alleen de uitverkoreren worden zalig), is ook de goedwilligheid van God jegens ons aller zaligheid naar de achtergrond verschoven, en is de zekerheid een probleemstuk geworden.

[eilander]

Voor een waar gelovige is Christus ook alles, als het gevoel er niet. Een waar gelovige vertrouwd zichzelf ook geheel aan Christus toe, en steunt geheel op Gods beloften, ook al is het gevoel er niet, of al strijdt het gevoel daartegen.

Ik denk dat veel zekerheidsgebrek voortkomt uit een verkeerd Godsbeeld. Bij de Reformatoren stond de goedwilligheid van God tegenover ons centraal in het Godsbeeld. Dat was een grote troost: Men vertrouwde God nooit vergeefs de zaligheid toe. Wie op Hem zijn vertrouwen stelde, was zeker dat Hij in Christus gered was. Door het veranderen van de plaats van de uitverkiezing in de dogmatiek, van achterin (nadruk op: troost voor de gelovigen) naar voorin (nadruk op: alleen de uitverkoreren worden zalig), is ook de goedwilligheid van God jegens ons aller zaligheid naar de achtergrond verschoven, en is de zekerheid een probleemstuk geworden.

Ik denk dat hier zeker wat in zit. Anderzijds: niet om het goed te praten, maar ook bijbels is dat er twijfel is in de gelovige (niet in het geloof). Zie b.v. de psalmen. Dus om nu te zeggen dat de zekerheid een probleemstuk is geworden...

Dit is niet zo duidelijk, vind ik; de onderscheiden functie van wet en evangelie lijkt toch wat in het gedrang te komen. Door de wet wordt een mens ontdekt aan zijn zonden; gezondigd tegen een goeddoend God, ja zeker! Maar dat heeft een verbreking en verootmoediging tot gevolg. Manasse in de gevangenis kreeg echt niet direct met het Evangelie te maken.

[memento]

Voor een waar gelovige is Christus ook alles, als het gevoel er niet. Een waar gelovige vertrouwd zichzelf ook geheel aan Christus toe, en steunt geheel op Gods beloften, ook al is het gevoel er niet, of al strijdt het gevoel daartegen.

Ik denk dat veel zekerheidsgebrek voortkomt uit een verkeerd Godsbeeld. Bij de Reformatoren stond de goedwilligheid van God tegenover ons centraal in het Godsbeeld. Dat was een grote troost: Men vertrouwde God nooit vergeefs de zaligheid toe. Wie op Hem zijn vertrouwen stelde, was zeker dat Hij in Christus gered was. Door het veranderen van de plaats van de uitverkiezing in de dogmatiek, van achterin (nadruk op: troost voor de gelovigen) naar voorin (nadruk op: alleen de uitverkoreren worden zalig), is ook de goedwilligheid van God jegens ons aller zaligheid naar de achtergrond verschoven, en is de zekerheid een probleemstuk geworden.

Ik denk dat hier zeker wat in zit. Anderzijds: niet om het goed te praten, maar ook bijbels is dat er twijfel is in de gelovige (niet in het geloof). Zie b.v. de psalmen. Dus om nu te zeggen dat de zekerheid een probleemstuk is geworden...

Zou je een paar voorbeelden willen noemen? Dan kunnen we die eens met elkaar bespreken, en kijken wat nu de oorzaak en inhoud van de twijfel van de psalmist is. En bezien waarin dat overeenkomt of juist verschild van de twijfel van gelovigen nu.

[eilander]

Voor een waar gelovige is Christus ook alles, als het gevoel er niet. Een waar gelovige vertrouwd zichzelf ook geheel aan Christus toe, en steunt geheel op Gods beloften, ook al is het gevoel er niet, of al strijdt het gevoel daartegen.

Ik denk dat veel zekerheidsgebrek voortkomt uit een verkeerd Godsbeeld. Bij de Reformatoren stond de goedwilligheid van God tegenover ons centraal in het Godsbeeld. Dat was een grote troost: Men vertrouwde God nooit vergeefs de zaligheid toe. Wie op Hem zijn vertrouwen stelde, was zeker dat Hij in Christus gered was. Door het veranderen van de plaats van de uitverkiezing in de dogmatiek, van achterin (nadruk op: troost voor de gelovigen) naar voorin (nadruk op: alleen de uitverkoreren worden zalig), is ook de goedwilligheid van God jegens ons aller zaligheid naar de achtergrond verschoven, en is de zekerheid een probleemstuk geworden.

Ik denk dat hier zeker wat in zit. Anderzijds: niet om het goed te praten, maar ook bijbels is dat er twijfel is in de gelovige (niet in het geloof). Zie b.v. de psalmen. Dus om nu te zeggen dat de zekerheid een probleemstuk is geworden...

Zou je een paar voorbeelden willen noemen? Dan kunnen we die eens met elkaar bespreken, en kijken wat nu de oorzaak en inhoud van de twijfel van de psalmist is. En bezien waarin dat overeenkomt of juist verschild van de twijfel van gelovigen nu.

Jazeker, ik noem wat teksten, hoewel je eigenlijk in zn verband moet lezen:

Psalm 77: Heeft God vergeten genadig te zijn? Heeft Hij Zijn barmhartigheden door toorn toegesloten?
Psalm 43: Want Gij zijt de God mijner sterkte; waarom verstoot Gij mij dan? Waarom ga ik steeds in het zwart, vanwege des vijands onderdrukking?
Genesis 17: Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren? En Abraham zeide tot God: Och, dat Ismael mocht leven voor Uw aangezicht! (let op: er waren daarvoor al diverse duidelijke beloften aan Abraham gedaan)
Job 3: De dag verga, waarin ik geboren ben, (en veel andere teksten)
Lukas 24: En wij hoopten, dat Hij was Degene, Die Israel verlossen zou. Doch ook, benevens dit alles, is het heden de derde dag, van dat deze dingen geschied zijn.

Mijn vraag is: steunden deze mensen op de beloften, ook al zagen en voelden ze het niet? Dat ze hadden móeten doen en mógen doen, ja dat wel. Maar dat is de vraag niet.

[TSD]

We dwalen zo wel een beetje af van het onderwerp. Misschien moet dit verplaatst worden naar een nieuw topic "Geloof en twijfel" ?

[Bert Mulder]

Voor een waar gelovige is Christus ook alles, als het gevoel er niet. Een waar gelovige vertrouwd zichzelf ook geheel aan Christus toe, en steunt geheel op Gods beloften, ook al is het gevoel er niet, of al strijdt het gevoel daartegen.

Ik denk dat veel zekerheidsgebrek voortkomt uit een verkeerd Godsbeeld. Bij de Reformatoren stond de goedwilligheid van God tegenover ons centraal in het Godsbeeld. Dat was een grote troost: Men vertrouwde God nooit vergeefs de zaligheid toe. Wie op Hem zijn vertrouwen stelde, was zeker dat Hij in Christus gered was. Door het veranderen van de plaats van de uitverkiezing in de dogmatiek, van achterin (nadruk op: troost voor de gelovigen) naar voorin (nadruk op: alleen de uitverkoreren worden zalig), is ook de goedwilligheid van God jegens ons aller zaligheid naar de achtergrond verschoven, en is de zekerheid een probleemstuk geworden.

Dat is al een heel oud verwijt aan het adres van de uitverkiezing, en het is een valse beschuldiging. Het probleem van zekerheid ligt niet aan de prediking der uitverkiezing, maar aan de prediking die de onzekerheid bevorderd, zoals in veel kerken der gereformeerde gezindte plaats vindt, waar het prijzenswaardig wordt geacht om te twijfelen, en waar de uitspraak uit de Schrift: 'Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?' veel te populair is, en onbijbels gebruikt wordt, om al het gekrookte riet maar een trap achterna te geven.

En zo ook dit onderwerp, waar de wedergeboorte en het ware geloof zo uitgepluist wordt, dat het de zekerheid van een ieder wegneemt, als hij acht zou geven op alle trappen en bevindingen die er aan vast zouden moeten zitten, volgens velen....

Maar een Saulus bekering is niet de bijbelse norm. De Schrift geeft vele voorbeelden, hoe God zijn volk bekeerd. Ga je niet aan anderen spiegelen, maar geloof het getuigenis van Gods Geest in je hart.

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.

[Luther]

We dwalen zo wel een beetje af van het onderwerp. Misschien moet dit verplaatst worden naar een nieuw topic "Geloof en twijfel" ?

Prceies, want ik luisterde vandaag een (GG-)preek en las vandaag de meditatie in de Saambinder en beide gingen over het topicthema, maar hadden wel een verschil van zo'n 180 graden.

[huisman]

We dwalen zo wel een beetje af van het onderwerp. Misschien moet dit verplaatst worden naar een nieuw topic "Geloof en twijfel" ?

Prceies, want ik luisterde vandaag een (GG-)preek en las vandaag de meditatie in de Saambinder en beide gingen over het topicthema, maar hadden wel een verschil van zo'n 180 graden.

verklaar u nader (zonder het noemen van predikantsnamen)