Kwaad op de wereld vs. Gods almacht

QrunchyPlane

Kwaad op de wereld vs. Gods almacht

Bericht door QrunchyPlane »

Mijn vraag aan jullie is: :t

Waarom heeft God het kwaad geschapen, om vervolgens de wereld/mensheid in de soep te laten lopen (Hij wist dit van te voren)?

a. Hij had de duivel gewoon niet hoeven scheppen
b. Hij kon een wereld maken zoals de toekomstige hemel, die eeuwig (aldus de beloftes van de bijbel..) over rolletjes loopt
c. Hij had de duivel direct naar de eeuwige verdoemenis kunnen sturen
d. Hij had de duivel kunnen laten verdwijnen (zoals Hij ook kan scheppen)
e. Hij had de duivel Adam/Eva niet boven hun vermogen kunnen laten verzoeken
f. Hij had even langs kunnen gaan bij Adam/Eva tijdens de verzoeking om uit te leggen wat het probleem precies was
g. Het kwaad is helemaal niet nodig om gelukkig te zijn

kraakse ;) :t
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Mijn vraag aan jullie is: :t

Waarom heeft God het kwaad geschapen, om vervolgens de wereld/mensheid in de soep te laten lopen (Hij wist dit van te voren)?

a. Hij had de duivel gewoon niet hoeven scheppen
b. Hij kon een wereld maken zoals de toekomstige hemel, die eeuwig (aldus de beloftes van de bijbel..) over rolletjes loopt
c. Hij had de duivel direct naar de eeuwige verdoemenis kunnen sturen
d. Hij had de duivel kunnen laten verdwijnen (zoals Hij ook kan scheppen)
e. Hij had de duivel Adam/Eva niet boven hun vermogen kunnen laten verzoeken
f. Hij had even langs kunnen gaan bij Adam/Eva tijdens de verzoeking om uit te leggen wat het probleem precies was
g. Het kwaad is helemaal niet nodig om gelukkig te zijn

kraakse ;) :t
Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Waarom?
Job vroeg dit ook:

Job 40:1 En de HEERE antwoordde Job uit een onweder, en zeide:
2 Gord nu als een man uw lenden; Ik zal u vragen, en onderricht Mij.
3 Zult gij ook Mijn oordeel te niet maken? Zult Gij Mij verdoemen, opdat gij rechtvaardig zijt?
4 Hebt gij een arm gelijk God? En kunt gij, gelijk Hij, met de stem donderen?
5 Versier u nu met voortreffelijkheid en hoogheid, en bekleed u met majesteit en heerlijkheid!
6 Strooi de verbolgenheden uws toorns uit, en zie allen hoogmoedige, en verneder hem!
7 Zie allen hoogmoedige, [en] breng hem ten onder; en verpletter de goddelozen in hun plaats!
8 Verberg hen te zamen in het stof; verbind hun aangezichten in het verborgen!
9 Dan zal Ik ook u loven, omdat uw rechterhand u zal verlost hebben.
enz.

Lees het maar eens helemaal.

Of:
Rom. 9:
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo [is het] dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij [dan] nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende [Zijn] toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, [namelijk] ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

Dus... De bijbel geeft ons geen antwoord. Wij moeten leven met een onbegrijpbare God. Indien je een discussie wil aangaan over de consequenties van een onbegrijpbare God: Stel je voor dat God begrijpbaar was... Wat voor God zouden we dan hebben?

Nog een filosofisch aspect over het kwaad en zijn schepping: Is er licht mogelijk zonder duisternis?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Als ik vd week nog tijd over heb, zal ik proberen een filosofisch/dogmatisch verantwoord antwoord te formuleren. De dingen die je noemt komen aan bod in bijna alle dogmatieken en inleidingen op filosofie geschreven vanuit reformatorische hoek.
zonnebloem

Bericht door zonnebloem »

Als je het leuk vind om hier meer over te lezen, moet je het boekje van ds. A. Schreuder 'Waarom?' proberen te bemachtigen.
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Hoe wil je uberhaupt dan een ethische discussie starten over 'Zijn wet' als Hij onbegrijpbare wegen gaat, dus voor hetzelfde geldt 'Zijn wetten' ontkracht, omdat het niet meer gelijk is aan de logica?

Ten tweedde, wat is ons (logisch werkende) geweten dan nog, als God wegen onbegrijpelijk zijn, kortom, God's logica niet gelijk is aan de onze?

Sterker nog, wie zijn wij dan om te zeggen dat we God 'kennen'?

Hier wil ik nog even aan toevoegen, dat dit een van de onderdelen is die zorgen dat je met het christelijke geloof alle kanten op kan wat betreft interpreteren van de praktijk, want de duivel is als een engel des lichts (voor ons dus niet herkenbaar) en God's wegen zijn ondoorgrondelijk (voor ons dus niet herkenbaar).

Dit alles maakt dus enige interpretatie van de praktijk onmogelijk, omdat het van a to z omgekeerd kan zijn...

Zo gek is een begrijpbare God dus niet. Bovendien kan God nog steeds de logica volgen, waardoor het voor ons ook begrijpbaar is, zij het na enig bestuderen (als Hij in al Zijn daden zo duidelijk was als met de zondvloed, straffen, enz. Dan moet het zeker geen probleem zijn om dit aangesneden onderwerp te begrijpen).

Goed, genoeg over de logica/begrijpbaarheid. :o

Wat betreft het licht zonder duisternis: Ja. want hoe konden Adam en Eva gelukkig zijn in het paradijs, terwijl ze geen kennis hadden van het kwaad...? Dat kon blijkbaar. Bovendien kun je verschillende gradaties in geluk hebben. (zoals de toekomstige hemel, geen kwaad, wel geluk, geen duivel, wel engelen).

Jan
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Hoe wil je uberhaupt dan een ethische discussie starten over 'Zijn wet' als Hij onbegrijpbare wegen gaat, dus voor hetzelfde geldt 'Zijn wetten' ontkracht, omdat het niet meer gelijk is aan de logica?
Heeft Hij wetten gesteld die Hij zelf ontkracht? Ben benieuwd naar je onderbouwing.
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Ten tweedde, wat is ons (logisch werkende) geweten dan nog, als God wegen onbegrijpelijk zijn, kortom, God's logica niet gelijk is aan de onze?
Onze logica? ons geweten of ons verstand? Indien geweten: wat heeft dat te maken met logica?
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Sterker nog, wie zijn wij dan om te zeggen dat we God 'kennen'?
Dit is wel een goede opmerking. Hierover zijn we het met elkaar eens.
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Hier wil ik nog even aan toevoegen, dat dit een van de onderdelen is die zorgen dat je met het christelijke geloof alle kanten op kan wat betreft interpreteren van de praktijk, want de duivel is als een engel des lichts (voor ons dus niet herkenbaar) en God's wegen zijn ondoorgrondelijk (voor ons dus niet herkenbaar).

Dit alles maakt dus enige interpretatie van de praktijk onmogelijk, omdat het van a to z omgekeerd kan zijn...
De bijbel heeft na mijn mening genoeg stof om er voor te zorgen dat er een juiste interpretatie ontstaat.
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Zo gek is een begrijpbare God dus niet. Bovendien kan God nog steeds de logica volgen, waardoor het voor ons ook begrijpbaar is, zij het na enig bestuderen (als Hij in al Zijn daden zo duidelijk was als met de zondvloed, straffen, enz. Dan moet het zeker geen probleem zijn om dit aangesneden onderwerp te begrijpen).
Toch is er zelfs over de zondvloed wel wat op te merken, immers God had er voor kunnen zorgen dat een zondvloed niet nodig was? Nu is de situatie net zo erg. Waarom nu Jezus en geen zondvloed? God zal altijd aspecten bevatten die onbegrijpelijk zijn.

Indien je een menselijke god wil hebben moet je islamiet worden. Werk jezelf een zaligheid voor de jihad en verdien 12000 vrouwen en een rivier wijn.
Oorspronkelijk gepost door QrunchyPlane
Wat betreft het licht zonder duisternis: Ja. want hoe konden Adam en Eva gelukkig zijn in het paradijs, terwijl ze geen kennis hadden van het kwaad...? Dat kon blijkbaar. Bovendien kun je verschillende gradaties in geluk hebben. (zoals de toekomstige hemel, geen kwaad, wel geluk, geen duivel, wel engelen).
Zoiets als de zalige ontwetendheid? Maar het kwaad en de duisternis was al in het paradijs, in de vorm van de slang...

Kaw.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Kinderkens, wees niet zo naief om over deze moeilijke onderwerpen te discussieren zónder een gedegen dogmatische en filosofische kennis, anders verval je echt in gruwelijke dwalingen. Alles wat je nl. over God zegt heeft invloed op je hele theologie (Godsbeeld). Lees eerst eens een introductie op filosofie (mn. de wet van non-contradictie, waarheid (objectiviteit), en 'mogelijke werelden' ).

Of verdiep je op zn minst even over wat Augustinus, Aquinas oid over dit onderwerp gezegd hebben. De reden dat ik het zeg is dat ik bang ben dat velen hier dingen zeggen waarvan ze niet doorhebben wat voor gevolgen zo'n stelling heeft.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

De 29:29 De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.

Zegt ook een pot tot zijn pottenbakker: wat maakt gij?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Nog een filosofisch aspect over het kwaad en zijn schepping: Is er licht mogelijk zonder duisternis?
Wel Kaw,

Graag een bijbelse onderbouwing. En dan bedoel ik niet het citeren van bijbelteksten.

Het dringt kennelijk niet bij je door dat je met dit soort redeneringen van God een karikatuur maakt, door Zijn rechtvaardigheid te verdonkeremanen. Indien God zelf de zonde heeft geschapen en hier brengt, dan is er geen verwijtbaarheid in die zonde en kan ze niet gestraft worden.
Indien God niet het kwaad schiep, is Hij dan wel almachtig? Is wat jij sugereert dan niet vrijzinnig?

Dit is misschien wel een gedeelte van God die veel mensen niet durven erkennen. God wist van de val af. Hij koos er bewust voor. God schiep ook het kwaad. Indien God het niet schiep, zou het er ook niet zijn geweest.

Maar nogmaals? Welke pot verwijt de pottenbakker? Dit zijn dingen die we niet snappen en dat is niet erg, want het geloof is ook acceptatie van de dingen die we niet snappen. Jona zat drie dagen in een vis bijvoorbeeld.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door memento
Kinderkens, wees niet zo naief om over deze moeilijke onderwerpen te discussieren zónder een gedegen dogmatische en filosofische kennis, anders verval je echt in gruwelijke dwalingen.
Ik probeer hier een zo'n bijbels en eerlijk mogelijk antwoord te geven op een legitieme vraag. Een negering van dit onderwerp is struisvogelwerk. Als je het beter weet, dan verwacht ik een opbouwend antwoord. Mijn discussiegenoot laat zich niet afschepen met een verwijzing naar een aantal oudvaders. Ik denk niet dat je zijn achtergrond begrijpt.

[Aangepast op 2/11/04 door Kaw]
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

Miscanthus:
je zegt inderdaad hetzelfde wat Kaw zegt, namelijk dat God onbegrijpbaar is. Ik ga er verderop op in. :)

Momento:
Alle begin is klein, zorg jij dan maar dat je het in goeie lijnen richt als je het beter weet ;) :P

Voorbijganger:
Als je wat toe te voegen hebt, voeg het dan toe alsjeblieft.. Ik ben blij als je de moeite neemt om te reageren, maar voeg het dan ook toe IN LETTERS (duidelijk wát en waarom), en niet als een hint. Hints doen we wel op een verjaardagsfeestje ofzo. (misschien een idee voor een ander topic :P)

En dan de reactie waar het om ging:
a. Ik ga er vanuit dat een logische God altijd begrijpbaar is, omdat onze hersenen logica begrijpen, en ontwikkelen. Dus zij het op korte of lange termijn, wij begrijpen God (als Hij begrijpbaar is, en dus logisch). Ons verstand kan echter geen non-logica aan, en als God onbegrijpbaar is, dan is Hij ook non-logisch.

Dat God non-logisch is klopt niet volgens de bijbel, aangezien Hij spreekt over Rechtvaardigheid (het eerlijk/logisch bestraffen van de zonde). Kortom, God is begrijpbaar.

Kijk, het kan best zijn dat wij nog vlakken op het gebied van God's oordeel over mensen over het hoofd zien, maar dit is onkennis, geen onbegrijpbaarheid.

Ons geweten is een logisch product van onze opvoeding (verg. referentiekader). Iemand opgevoed als dief zal dit niet als verkeerd zien, totdat hij geconfronteerd wordt met iets wat de negatieve kanten ervan laat zien (huilende kindjes, bijv., waarvan hij weet dat dat negatief is, vanuit zijn ervaring).
Vb. Niemand heeft last van over straat te lopen, totdat het blijkt dat je de stenen zeer doet door er over te lopen.. dan spreekt je geweten dat je die stenen geen pijn mag doen, omdat dat negatief is (vanuit jouw ervaring).

Goed, waar ik op doelde met het geweten: Ons geweten werkt dus logisch, maar als Gods wegen onlogisch zijn, hoe kun je dan je geweten volgen om God te volgen..

Ik denk ook dat de bijbel stof genoeg heeft, alleen om op te waaien, niet om orde te creeeren (zie al de verschillende richtingen. Je kunt dit wijten aan de beperktheid van de mens, maar ik d8 dat de bijbel voor de mens geschreven was, niet voor super-engelen..)

De koran vind ik een beetje knullig met een hemel met zoveel vrouwen en wijn(vieze mannetjes, alles behalve geestelijk aangelegd ieg, terwijl het geestelijk probeert te zijn).

Je kunt het idd de zalige ontwetendheid noemen.. tzal in elk geval vrede&geluk zijn (tenzij je zegt dat de nieuwe hemel niets aan is in de letterlijke zin van het woord, dus gevoelloos, vanwege de onzijdigheid). Misschien was er in het paradijs de duivel in zekere zin al, in de nieuwe hemel echter niet, dus kan ik beter dat als voorbeeld gebruiken.

Nog een interessant filosofisch puntje: Hoe kon Eva voor het verkeerde kiezen als ze niet eens wist wat het was, en netzo, hoe kon ze zich er tegen wapenen als ze niet eens weet wat het is?


Even samenvattend waar het mij om gaat (en het liefst hier uitgebreid op reageren, anders wordt het reactie-reactie-reactie-reactie, en dat kan érg lang worden :P):

God is de bron van álles. Als dit ontkent wordt betekent dat er naast God nog een 'Schepper' moet bestaan, want het kwaad moet érgens vandaan komen. En of God dat kwaad nu heeft geschapen om de mens een keuze te geven, of de duivel een keuze te geven. Of om letterlijk te dienen tot zijn eigen eer, in beide gevallen is Hijzelf de bron.

Opzich is het geen ramp dat God het kwaad schept, dat is het alleenrecht van een schepper. Als je echter zegt (als Schepper) dat je rechtvaardig bent, en het kwade haat... tja... dan wordt het moeilijk.

Ik kan leven met het idee dat God het kwaad geschapen heeft om ons vanalles te leren, en de diepte van geluk te kunnen ervaren. Maar als daar kwaad voor NODIG is, waarom hang je daar dan de eeuwige zaligheid ook nog es aan vast? Simpel gezegd: Kwaad scheppen om de mens dingen te leren, en het vervolgens afkeuren en mensen erop afstraffen. Iets wat logisch gezien niet te rijmen is..

Okey, fouten voorbehouden, tis een lange post ;)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Oorspronkelijk gepost door KawIndien God niet het kwaad schiep, is Hij dan wel almachtig?
Dit is misschien wel een gedeelte van God die veel mensen niet durven erkennen. God wist van de val af. Hij koos er bewust voor.

God schiep ook het kwaad. Indien God het niet schiep, zou het er ook niet zijn geweest.
Kaw,

Ik heb je een vingerwijzing gegeven. Memento heeft je gewaarschuwd. Toch ga je door en onthult zo je ware aard. Want wat je hier doet is godslastering van de allerergste soort.

In plaats je te verschuilen achter een soort van onwetendheid is het te verkiezen om op je schreden terug te keren. Hier is een schuldbelijdenis op zijn plaats.
Voorbijganger,

Zou je de door Kaw geciteerde tekst ook wel van een uitleg willen voorzien. Ik beroep me hier wel op onwetendheid.

Ik kan zelf ver mee met Dorothy Sayers "The Mind of the Maker" daarom sta ik ook niet volledig achter Kaws laatste uitspraak, maar ik zou hier toch de tekst uit Jesaja nader verklaard zien.
De vragen van QP zijn ook niet zomaar voorbij te gaan. De zonde nu is te verklaren uit de eerste zonde, maar de val in combinatie met het "voor de grondlegging der wereld" en "God is niet de auteur van het kwaad" geven problemen die nog niet geheel uit de weg geruimd zijn. Net als Kaw zeg ik, deze problemen mogen er niet toe leiden dat wij ons niet overgeven aan Hem, die onze Schepper is, maar ook dat geeft het antwoord op de vragen niet.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Oorspronkelijk gepost door memento
Kinderkens, wees niet zo naief om over deze moeilijke onderwerpen te discussieren zónder een gedegen dogmatische en filosofische kennis, anders verval je echt in gruwelijke dwalingen.
Ik probeer hier een zo'n bijbels en eerlijk mogelijk antwoord te geven op een legitieme vraag. Een negering van dit onderwerp is struisvogelwerk. Als je het beter weet, dan verwacht ik een opbouwend antwoord. Mijn discussiegenoot laat zich niet afschepen met een verwijzing naar een aantal oudvaders. Ik denk niet dat je zijn achtergrond begrijpt.
Het gaat niet om verwijzen naar oudvaders, maar over wát ze gezegd hebben. Zowel Augustinus als Aquinas hebben over dit onderwerp vele filosofisch prima onderbouwde stukken geschreven. Beide zijn ook erkende en bekende filosofen, die op gelijkwaardig niveau staan als Plato en Aristotalus.

Ik heb deze discussie redelijk vaak gevoerd met mensen die probeerden op intellectuele wijze het niet-bestaan van een God logisch te laten lijken. Velen komen uit op een redenering als:
1. God is volmaakt
2a. God is dus goed en rechtvaardig
2b. God wil dus het goede
3a. God is dus heerser over alles (als gevolg van punt 1)
3b. Er kan dus niets gebeuren zonder Gods toestemming
4. Als gevolg van punt 2b en 3b kunnen, samen met het bestaan van het verschijnsel 'kwaar' kunnen we concluderen dat God niet kan bestaan.

Maargoed, als ik vd week nog tijd over heb zal ik proberen uit te leggen wat de kerkvaders hierover hebben gezegd (d.i. mijn interpretatie van Augustinus en Aquinas)

[Aangepast op 2/11/2004 door memento]
QrunchyPlane

Bericht door QrunchyPlane »

ik ben benieuwd memento :)
Plaats reactie