Ik zal in alle voorzichtigheid maar vragen of we niet een beetje te ver gaan in onze aanpassingen.

Mag je echt niet vragen "Weer steeds alle smart"? De tekst komt uit psalm 33 overigens.
Zeker, altijd moet deze bede als grondtoon hebben: Maar Uw wil geschiede! Maar als zelfs de Heere Jezus bad: "Indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan..." dan mogen wij dat toch ook bidden.

Zo vind ik dat ook wel een beetje voor de Lofzang van Zacharias. God heeft redenen genomen uit Zichzelf, en Zijn plan om zondaren te redden was er al van eeuwigheid. Maar is dat allemaal in absolute tegenspraak met het feit dat God bewogen was met mensen? Dat lijkt mij toch ook een bijbelse boodschap.

eilander schreef:Ik zal in alle voorzichtigheid maar vragen of we niet een beetje te ver gaan in onze aanpassingen.

Mag je echt niet vragen "Weer steeds alle smart"? De tekst komt uit psalm 33 overigens.
Zeker, altijd moet deze bede als grondtoon hebben: Maar Uw wil geschiede! Maar als zelfs de Heere Jezus bad: "Indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan..." dan mogen wij dat toch ook bidden.

Zo vind ik dat ook wel een beetje voor de Lofzang van Zacharias. God heeft redenen genomen uit Zichzelf, en Zijn plan om zondaren te redden was er al van eeuwigheid. Maar is dat allemaal in absolute tegenspraak met het feit dat God bewogen was met mensen? Dat lijkt mij toch ook een bijbelse boodschap.

Dat is zo, maar mijn vraag was verder terug in het forum, dat gezangen op èèn woordje afgeserveerd worden terwijl er in de Psalmen ook "foutjes" staan, ook zaken die beïnvloed zijn door de tijdgeest van toen, bijvoorbeeld de noodlot gedachte. Het recht van zeden of deugd, de ratio hoog in het vaandel.
Terwijl gezangen worden veroordeelt met gezegden als: tegenwoordig willen ze niet meer van zonden horen, terwijl je dit ook terug vindt in de berijmde psalmen.
De HSV en de BMU worden eveneens op een paar woordjes afgeserveerd en onbetrouwbaar genoemd, terwijl je dit dan evenzo met psalmen en enige gezangen zou kunnen doen (op enkele woordjes afserveren bedoel ik).

Toch weten veel predikanten echt wel dat 1773 een zeer imperfecte vertaling is en steeds meer wordt. Er worden gewoon geen initiatieven genomen tot vernieuwing. Hoewel men dat best zou willen. Maar men is wantrouwig omdat dan de taal tussen de SV en de psalmen groter wordt (de formulieren worden ook om die reden niet herzien, terwijl dat heel makkelijk zou kunnen). De kennis heeft onze gezindte zeker in huis. Maar de toepassing blijft achterwege. Terwijl een nieuwe psalmberijming wel zo'n 5 a 10 jaar kan duren.

Curatorium schreef:Toch weten veel predikanten echt wel dat 1773 een zeer imperfecte vertaling is en steeds meer wordt. Er worden gewoon geen initiatieven genomen tot vernieuwing. Hoewel men dat best zou willen. Maar men is wantrouwig omdat dan de taal tussen de SV en de psalmen groter wordt (de formulieren worden ook om die reden niet herzien, terwijl dat heel makkelijk zou kunnen). De kennis heeft onze gezindte zeker in huis. Maar de toepassing blijft achterwege. Terwijl een nieuwe psalmberijming wel zo'n 5 a 10 jaar kan duren.

Ik kom met enige regelmaat bij een zuster uit onze gemeente die dementerend is. Heerlijk dat wij nog lang samen de Psalmen konden zingen in de berijming van 1773.
Zeer imperfect is ook een onzinnige beschuldiging. Er zijn wat ongelukkige rijmvondsten en wat sterk verouderde woorden. De invloed van de verlichting is sterk overdreven.
Berijmingen zullen t.o.v. de onberijmde tekst altijd wat imperfect zijn.

Het gemopper op 1773 komt vaak van mensen die zonder problemen de meest remonstrantse opwekkingsliederen zingen.

Curatorium schreef:Toch weten veel predikanten echt wel dat 1773 een zeer imperfecte vertaling is en steeds meer wordt. Er worden gewoon geen initiatieven genomen tot vernieuwing. Hoewel men dat best zou willen. Maar men is wantrouwig omdat dan de taal tussen de SV en de psalmen groter wordt (de formulieren worden ook om die reden niet herzien, terwijl dat heel makkelijk zou kunnen). De kennis heeft onze gezindte zeker in huis. Maar de toepassing blijft achterwege. Terwijl een nieuwe psalmberijming wel zo'n 5 a 10 jaar kan duren.

Niet overdrijven, vind ik. Naast de optie "aanpassen" is m.i. de optie "meer uitleggen" te verkiezen.
Verder moet je de praktische consequenties hiervan niet onderschatten: de hele gemeente moet op één moment over naar een nieuwe berijming, anders wordt het lastig zingen.
Ik zou zelf de verdeeldheid die dit weer te weeg brengt, er niet voor over hebben.

huisman schreef:

Curatorium schreef:Toch weten veel predikanten echt wel dat 1773 een zeer imperfecte vertaling is en steeds meer wordt. Er worden gewoon geen initiatieven genomen tot vernieuwing. Hoewel men dat best zou willen. Maar men is wantrouwig omdat dan de taal tussen de SV en de psalmen groter wordt (de formulieren worden ook om die reden niet herzien, terwijl dat heel makkelijk zou kunnen). De kennis heeft onze gezindte zeker in huis. Maar de toepassing blijft achterwege. Terwijl een nieuwe psalmberijming wel zo'n 5 a 10 jaar kan duren.

Ik kom met enige regelmaat bij een zuster uit onze gemeente die dementerend is. Heerlijk dat wij nog lang samen de Psalmen konden zingen in de berijming van 1773.
Zeer imperfect is ook een onzinnige beschuldiging. Er zijn wat ongelukkige rijmvondsten en wat sterk verouderde woorden. De invloed van de verlichting is sterk overdreven.
Berijmingen zullen t.o.v. de onberijmde tekst altijd wat imperfect zijn.

Het gemopper op 1773 komt vaak van mensen die zonder problemen de meest remonstrantse opwekkingsliederen zingen.

Dit noemt men generaliseren.

huisman schreef: Ik kom met enige regelmaat bij een zuster uit onze gemeente die dementerend is. Heerlijk dat wij nog lang samen de Psalmen konden zingen in de berijming van 1773.

Ik heb zelf een dementerende schoonvader gehad. Dus ik snap wat je bedoeld. Praten ging niet meer, Psalmzingen nog wel. Echter, ik vind dat geen reden om niet op een nieuwe berijming over te gaan. De beste situatie zou overigens zijn: net als een parallelbijbel een psalmboek met 1773 en een andere ernaast, m.i. zou dat prima werken. Als gezindte zijn we zeer gehecht aan 1773 dus die hoeft zeker niet opeens weg. Maar er is wel vernieuwing nodig.

huisman schreef:Berijmingen zullen t.o.v. de onberijmde tekst altijd wat imperfect zijn.

Eens, maar dat is geen reden om niet tot een vernieuwing/hertaling over te gaan.

huisman schreef:Het gemopper op 1773 komt vaak van mensen die zonder problemen de meest remonstrantse opwekkingsliederen zingen.

In mijn geval in ieder geval niet. Zeer generaliserend. Ik sprak laatst nog een kind van God die het zo jammer vond dat hij niet verstond hetgeen hij zong. Dat zal deels aan hemzelf liggen, maar grotendeels aan 1773.

eilander schreef: Niet overdrijven, vind ik. Naast de optie "aanpassen" is m.i. de optie "meer uitleggen" te verkiezen.

Als we zelfs een berijming moeten gaan uitleggen in de kantlijn. Is dat niet een beetje triest/verdrietig?

eilander schreef:Verder moet je de praktische consequenties hiervan niet onderschatten: de hele gemeente moet op één moment over naar een nieuwe berijming, anders wordt het lastig zingen.
Ik zou zelf de verdeeldheid die dit weer te weeg brengt, er niet voor over hebben.

Zie hierboven, praktisch is dat zeker mogelijk.

Ik zie hier echt geen groot probleem.
Hofman noemde het "kortstondig ongeneucht" uit Psalm 43. Ouderwets is het zeker, en het komt blijkbaar ook niet voor in de onberijmde psalm.
Hier gaat het even over begrijpen.
Is er iemand die in die context dan niet begrijpt wat er bedoeld wordt? Ik kan me dat bijna niet voorstellen.

Over hoeveel procent onbegrijpelijke psalmen hebben we het dan? En dan echt dat je geen idee hebt wat je zingt?

Curatorium schreef:net als een parallelbijbel een psalmboek met 1773 en een andere ernaast, m.i. zou dat prima werken. Als gezindte zijn we zeer gehecht aan 1773 dus die hoeft zeker niet opeens weg. Maar er is wel vernieuwing nodig.

Goede oplossing! Als de Banier daar nou geld in ziet, dan komt dat er zo.

eilander schreef: Is er iemand die in die context dan niet begrijpt wat er bedoeld wordt? Ik kan me dat bijna niet voorstellen.
Over hoeveel procent onbegrijpelijke psalmen hebben we het dan? En dan echt dat je geen idee hebt wat je zingt?

Ik heb dat vaak genoeg. Dat je klaar bent met zingen. En dan denkt.... Wat heb ik nou gezongen? Als je dan nog een hele psalm moet gaan ontleden en moet gaan nadenken over oude woorden. Dan klopt er natuurlijk iets niet.

Maar, ik heb dat al eens in een ander topic gezegd: Kan iedereen eens via Psalmboek.nl Zingen en dan steeds de GKV berijming met 1773 vergelijken? Dit is echt een prachtige berijming. Volgens mij zou die met misschien een aantal hele kleine aanpassingen zo in 'onze kerken' gebruikt kunnen worden. Bekende 1773'ers zijn soms zelfs bijna niet veranderd. Verder zit deze berijming dichter bij de schrift dan 1773. Ga het eens vergelijken zou ik zeggen! Zo'n berijming -desnoods iets aangepast- zou prima met 1773 gebruikt kunnen worden!

eilander schreef:Niet overdrijven, vind ik. Naast de optie "aanpassen" is m.i. de optie "meer uitleggen" te verkiezen.
Verder moet je de praktische consequenties hiervan niet onderschatten: de hele gemeente moet op één moment over naar een nieuwe berijming, anders wordt het lastig zingen.
Ik zou zelf de verdeeldheid die dit weer te weeg brengt, er niet voor over hebben.

"Meer uitleggen" en "aanpassen" zijn geen vergelijkbare opties. Het een is eenmalig, het ander moet je blijven doen. En alleen al de discussie over de lofzang van Zacharias geeft aan dat het volstrekt niet duidelijk is, wát je dan wel moet uitleggen.
Aanpassen van wat moeilijke woorden of zinsnedes is trouwens ook niet echt een optie. Dat wordt een nieuwe berijming, die misschien elementen van 1773 overneemt, maar daar niet persé vanuit gaat.

Die praktische consequenties moet je niet overschatten. Er zijn meerdere kerkverbanden geweest die een nieuwe psalmberijming hebben ingevoerd, zonder grote ongelukken. In deze tijd van communicatie geen enkel probleem.

Het enige dat niet onderschat mag worden is de onwil die voortvloeit uit de angst om iets te veranderen...

mcgk schreef:Kan iedereen eens via Psalmboek.nl Zingen en dan steeds de GKV berijming met 1773 vergelijken? Dit is echt een prachtige berijming. Volgens mij zou die met misschien een aantal hele kleine aanpassingen zo in 'onze kerken' gebruikt kunnen worden. Bekende 1773'ers zijn soms zelfs bijna niet veranderd. Verder zit deze berijming dichter bij de schrift dan 1773. Ga het eens vergelijken zou ik zeggen! Zo'n berijming -desnoods iets aangepast- zou prima met 1773 gebruikt kunnen worden!

In de nieuwe bundel Weerklank (verschijnt 21 april) zijn méér psalmen overgenomen uit de GKV-berijming dan uit de "nieuwe berijming" van 1968.
Ik denk dat de selectie die daar geboden wordt een mooi alternatief zal zijn voor 1773.

Is er ooit (zover bekend) een gemeente geweest die van 1773 terug ging naar het zingen van Datheen? Ik zou het me kunnen voorstellen, want het zeker waar dat Datheen meer het hart weet te treffen ondanks de kreupelrijm.
Ik vindt de psalmen van Datheen zo mooi, niet om de woorden zelf maar om sommige zo treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken.

Alhoewel de rijm te kreupel is om calvinistisch te zingen, vind ik Datheen mooier dan 1773.

-DIA- schreef:Is er ooit (zover bekend) een gemeente geweest die van 1773 terug ging naar het zingen van Datheen? Ik zou het me kunnen voorstellen, want het zeker waar dat Datheen meer het hart weet te treffen ondanks de kreupelrijm.
Ik vindt de psalmen van Datheen zo mooi, niet om de woorden zelf maar om sommige zo treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken.

Jij zingt graag gezangen, zo lijkt het. Of een rijmpsalm dicht bij de onberijmde psalm blijft, is kennelijk niet zo belangrijk. "Treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" lijken zwaarder te wegen dan getrouwheid aan de grondtekst.
Wij zongen gisteren weer eens Psalm 18, waar 1773 eindigt "met psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt".
De onberijmde psalm zegt "Daarom zal ik U, o HEERE! loven onder de heidenen; en Uw Naam zal ik psalmzingen". Niks harten raken, dat is erbij bedacht, net als "Zo dioe Hij ook aan mij" in Psalm 130.
Door heel selectief bepaalde psalmenverzen wél te zingen en andere niet, of door van rijmpsalmen te verwachten dat ze vooral "treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" bevatten, ben je bezig je eigen gezangenbundel samen te stellen.

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Is er ooit (zover bekend) een gemeente geweest die van 1773 terug ging naar het zingen van Datheen? Ik zou het me kunnen voorstellen, want het zeker waar dat Datheen meer het hart weet te treffen ondanks de kreupelrijm.
Ik vindt de psalmen van Datheen zo mooi, niet om de woorden zelf maar om sommige zo treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken.

Jij zingt graag gezangen, zo lijkt het. Of een rijmpsalm dicht bij de onberijmde psalm blijft, is kennelijk niet zo belangrijk. "Treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" lijken zwaarder te wegen dan getrouwheid aan de grondtekst.
Wij zongen gisteren weer eens Psalm 18, waar 1773 eindigt "met psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt".
De onberijmde psalm zegt "Daarom zal ik U, o HEERE! loven onder de heidenen; en Uw Naam zal ik psalmzingen". Niks harten raken, dat is erbij bedacht, net als "Zo dioe Hij ook aan mij" in Psalm 130.
Door heel selectief bepaalde psalmenverzen wél te zingen en andere niet, of door van rijmpsalmen te verwachten dat ze vooral "treffende uitdrukkingen en verwoording van geestelijke zaken" bevatten, ben je bezig je eigen gezangenbundel samen te stellen.

Ook hier begrijp ik het probleem niet zo. Meen je werkelijk dat de rijmpsalm van 1773 niet dicht bij de onberijmde psalm blijft? Natuurlijk zijn er een aantal uitzonderingen, maar zolang die niet wezensvreemd aan de rest van de psalm, begrijp ik niet waarom dat nu zo'n probleem is.
En wat is er mis met het voorkeur hebben voor bepaalde psalmen? Dat heeft iedereen wel, denk ik. Daarmee wordt het niet gelijk een gezangenbundel....