De gezonde kinderdoop

[Bert Mulder]

Nu vragen de baptisten altijd aan ons, om Bijbelse bewijzen te brengen betreffende de kinderdoop.

Wil ik het wel even omdraaien.

Zo zien we dat in het Oude Testament, God Zijn verbond oprichtte met Abraham en zijn zaad. Als teken van dat verbond was de besnijdenis het sacrament. En ook de kinderen (jongens) MOESTEN besneden worden. Anders zouden ze van hun volk (kerk) afgesneden worden.

Nu komt het Nieuwe Testament. En met het Nieuwe Testament worden de bloedige sacramenten te niet gedaan, omdat de tijd der schaduwen voorbij is, door het bloed van Christus. Dus wordt het Pascha (bloedig) vervangen door het Heilig Avondmaal des Heeren. Zo ook wordt de besnijdenis vervangen door de Heilige Doop.

Dus zagen we een verbond met Abraham en zijn zaad (kinderen). Zou het nou niet HEEL VREEMD zijn als God, als teken van het verbond in vervanging der besnijdenis, alleen volwassen doop bedoeld had, de kinderen dus van het verbond uitsluitende, en dat Hij ons dat niet uitdrukkelijk in de Bijbel vertellen zou. Zo'n GROTE VERANDERING in het verbond, en de hele Bijbel zegt er NIET EEN woord over?

Komt nog bij, dat volwassendoop geen bewijs van de betekenende zaak is, evenmin als kinderdoop dat is.

Heb je een antwoord daarover voor me, geachte broeder Mayflower? Als je wilt, kan ik je een (engelse) preek daarover opsturen, recent bij ons in de kerk gepreekt ...

[Toeschouwer]

Tiberius,
Jij gaat niet in op mijn vragen en opmerkingen. Ik vroeg jou waarom citeer jij Gen. 17:8 niet dan antwoord je: "je breidt het nu wel heel erg uit", en dan verwijs je naar Hebr. 4.

Dat is toch geen antwoord. Mag ik je dan alleen over Gen, 17:7 en 8 nog een paar korte vragen stellen:

1) Is ons als christenen het land Kanaän beloofd?

2) Ik denk van niet, de conclusie is voor mij, Gen. 17:8 is alleen bestemd voor de natuurlijke afstammelingen van Abraham. Waar maak ik hier in jou beleving een denkfout?

3) Wij zijn het er in dit forum hopenlijk wel over eens dat wij de Schrift in zijn context moeten lezen, wij gaan niet hier en daar een tekst er uitplukken om onze mening te staven. Als Gen. 17:8 alleen voor Israël bestemd is, dan is Gen. 17:7 ook alleen voor Israël bestemd. Dat is voor mij zo helder als glas. Voor jou niet?

[Marnix]

Nu vragen de baptisten altijd aan ons, om Bijbelse bewijzen te brengen betreffende de kinderdoop.

Wil ik het wel even omdraaien.

Zo zien we dat in het Oude Testament, God Zijn verbond oprichtte met Abraham en zijn zaad. Als teken van dat verbond was de besnijdenis het sacrament. En ook de kinderen (jongens) MOESTEN besneden worden. Anders zouden ze van hun volk (kerk) afgesneden worden.

Nu komt het Nieuwe Testament. En met het Nieuwe Testament worden de bloedige sacramenten te niet gedaan, omdat de tijd der schaduwen voorbij is, door het bloed van Christus. Dus wordt het Pascha (bloedig) vervangen door het Heilig Avondmaal des Heeren. Zo ook wordt de besnijdenis vervangen door de Heilige Doop.

Dus zagen we een verbond met Abraham en zijn zaad (kinderen). Zou het nou niet HEEL VREEMD zijn als God, als teken van het verbond in vervanging der besnijdenis, alleen volwassen doop bedoeld had, de kinderen dus van het verbond uitsluitende, en dat Hij ons dat niet uitdrukkelijk in de Bijbel vertellen zou. Zo'n GROTE VERANDERING in het verbond, en de hele Bijbel zegt er NIET EEN woord over?

Komt nog bij, dat volwassendoop geen bewijs van de betekenende zaak is, evenmin als kinderdoop dat is.

Heb je een antwoord daarover voor me, geachte broeder Mayflower? Als je wilt, kan ik je een (engelse) preek daarover opsturen, recent bij ons in de kerk gepreekt ...

Zo'n grote verandering is het toch niet, de doop is immers slechts een teken en zegel en de verandering hoeft dus niet inhoudelijk te zijn als slechts het teken ervan verandert. Dat probeerde ik duidelijk te maken. Dat even als kanttekening. Ik wilde vooral even wijzen op de link van de Refobaptisten-site die ik op de vorige pagina geplaatst heb. Daarin wordt op jou vraag wel enigszins ingegaan en worden Bijbelse onderbouwing genoemd.

[Afgewezen]

Tiberius,
Jij gaat niet in op mijn vragen en opmerkingen. Ik vroeg jou waarom citeer jij Gen. 17:8 niet dan antwoord je: "je breidt het nu wel heel erg uit", en dan verwijs je naar Hebr. 4.

Dat is toch geen antwoord. Mag ik je dan alleen over Gen, 17:7 en 8 nog een paar korte vragen stellen:

1) Is ons als christenen het land Kanaän beloofd?

2) Ik denk van niet, de conclusie is voor mij, Gen. 17:8 is alleen bestemd voor de natuurlijke afstammelingen van Abraham. Waar maak ik hier in jou beleving een denkfout?

Ik denk van wel. Rom. 4:13-16.
Héél de Schrift, niet een losse tekst uit Genesis.

[Afgewezen]

Dus dopen we (de gehel gemeente) nog steeds onze kinderen, maar dat Christus iets toegezegd heeft als iemand gedoopt wordt, daar moet je niet meer om komen. Terwijl dat de grond van de doop is: Christus toezegging! En niet, zoals de dopersen zeggen: het geloof van de volwassen belijder.

Om één en ander nog ingewikkelder te maken: in Handelingen 15 blijven doop en besnijdenis naast elkaar bestaan. Heidenen behoeven niet besneden te worden, maar de apostelen zeggen er ook niet dat de besnijdenis nu vervangen is.

Het feit dat Jezus zegt: laat de kinderkens tot Mij komen is niet rechtsstreeks een bewijs voor de kinderdoop, maar wel dat aan hen hetzelfde is toegezegd als de ouders en ze er dus bijhoren en dus besneden moeten zijn (mits man). Waar de heidenen niet besneden, maar gedoopt worden, worden hun kinderen daarom uit kracht van hetzelfde ook gedoopt. Anders is de nieuwe bedeling zwakker dan de oude: in het OT zagen de ouders in het teken bij hun kind: ook zij zijn Gods kinderen. In het NT blijf je in het onzekere: dat moeten we maar afwachten.

Zo raken de uitersten elkaar. Waar Calvijn de dopersen 'licht' vonden zijn de 'zwaren' AD 2008 dopers.

Je bent me nog een antwoord schuldig (meerdere zelfs): wat betekent dit alles nu voor de praktijk van het geloofsleven?

[Tiberius]

Het enige aanwijsbare verschil is dat men de doop koppelt aan de geloofsbelijdenis.

Dan ziet men de sacramenten (dus ook de Doop) niet langer als tekenen en zegelen van het genadeverbond, bedoel je?

Dus wij zien het heilig avondmaal niet als een teken en zegel van het genadeverbond? (we koppelen het tenslotte aan de geloofsbelijdenis)

Sterker nog: een geloofsbelijdenis plus.
Hier raak je een (in mijn optiek) zwak punt van de reformatorische kerken: de onbalans (zal ik maar noemen) tussen beide sacramenten. In theorie misschien niet, maar in de praktijk kent men toch meer gewicht toe aan het Heilig Avondmaal als aan de Heilige Doop. Mensen die aan het Heilig Avondmaal deelnemen worden gezien als heiligen of (als ze dat niet blijken te zijn) hypocrieten. Ondanks dat het formulier aangeeft, dat het juist niet is om daarmee te betonen dat we zonder enige zonde zijn. Dat is niet goed.

De reden hiervoor is trouwens de zelfbeproeving, dat is bij een kind nauwelijks te realiseren.

[Tiberius]

Tiberius,
Jij gaat niet in op mijn vragen en opmerkingen. Ik vroeg jou waarom citeer jij Gen. 17:8 niet dan antwoord je: "je breidt het nu wel heel erg uit", en dan verwijs je naar Hebr. 4.

Dat is toch geen antwoord. Mag ik je dan alleen over Gen, 17:7 en 8 nog een paar korte vragen stellen:

1) Is ons als christenen het land Kanaän beloofd?

2) Ik denk van niet, de conclusie is voor mij, Gen. 17:8 is alleen bestemd voor de natuurlijke afstammelingen van Abraham. Waar maak ik hier in jou beleving een denkfout?

Ik denk van wel. Rom. 4:13-16.
Héél de Schrift, niet een losse tekst uit Genesis.

Ik geloof het ook.

Verder wil ik nog als aanvulling op de kanttekening (12 en 15) bij Genesis 17 : 7 en 8 wijzen:
Eeuwig voor alle gelovigen in Christus, ten aanzien van het geestelijke; maar voor de Israëlieten tijdelijk, tot op de komst van Christus, ten aanzien van het lichamelijke, mitsgaders de aanhangsels daarvan, en in het bijzonder dit sacrament der besnijdenis.
Hier wordt dus duidelijk de vervulling in Christus met de heidenen al aangegeven. Wat later in Jesaja 49 herhaald wordt.
Het natuurlijke Kanaan is slechts een afschaduwing van het hemelse Kanaan, dat weggelegd is voor allen die in Christus zijn ontslapen.

Daarom verwees ik ook naar Hebreeen 4 : 8, waar Paulus dat ook op het hemelse Kanaan betrekt: Jozua brengt hen in de tijdelijke rust (Kanaan) en Christus in de eeuwige rust.
Zie ook kanttekening 22: Of: in de rust gesteld, namelijk waar het opperste geluk des mensen in gelegen is, en die David aanwijst. Want hoewel het land Kanaän ook een rustplaats was voor de Israëlieten, zo was daarin hun opperste goed niet gelegen, maar was alleen een schaduw van deze uiterste en geestelijke rust, en moesten daarom ook naarstigheid doen om door het geloof daartoe te komen.

Als je vers 8 zo letterlijk wilt nemen, Toeschouwer, als jij lijkt te doen, dan heb ik een vraag aan jou: Abraham wordt in vers 8 persoonlijk het land Kanaan beloofd tot een eeuwige bezitting. Hoe ga je daar dan mee om? Want Abraham heeft nooit het land Kanaan persoonlijk in bezit gehad (hooguit een klein stukje met dat graf).

[Afgewezen]

Het probleem is alleen altijd weer dat de argumenten die jou en mij overtuigen, dat een ander niet doen.

[Toeschouwer]

Tiberius,
Jij gaat niet in op mijn vragen en opmerkingen. Ik vroeg jou waarom citeer jij Gen. 17:8 niet dan antwoord je: "je breidt het nu wel heel erg uit", en dan verwijs je naar Hebr. 4.

Dat is toch geen antwoord. Mag ik je dan alleen over Gen, 17:7 en 8 nog een paar korte vragen stellen:

1) Is ons als christenen het land Kanaän beloofd?

2) Ik denk van niet, de conclusie is voor mij, Gen. 17:8 is alleen bestemd voor de natuurlijke afstammelingen van Abraham. Waar maak ik hier in jou beleving een denkfout?

Ik denk van wel. Rom. 4:13-16.
Héél de Schrift, niet een losse tekst uit Genesis.

Afgewezen, Ik heb het gedeelte uit Romeinen maar even gekopieeërd dat vind ik gemakkelijker.
Maar wat dit te betekenen heeft voor ons heidenen aangaande de landbelofte dat blijft voor mij verborgen, ik wacht op je uitleg.

En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.
Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.
Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

[Toeschouwer]

Tiberius en Afgewezen, de tekst van mijn vorige posting had ik klaar en toen kwam er bezoek en heb deze zojuist verstuurd en dus jullie antwoord niet gelezen.

Ik wist het eigenlijk al wel, jullie vergeestelijken vers 8 en vers 7 veranderen jullie in een verbond met Abraham en zijn zaad in een verbond met de kerk.

Daar hebben jullie de kanttekenaren aan jullie kant en bijna de hele Gereformeerde theologie en zowat iedereen op dit forum.
Maar ik wil jullie er op wijzen dat de meerderheid van de Gereformeerde theologie anno 2008 de vervangingstheologie heeft afgezworen, ik verwijs naar de uitspraak van ds. Eckeveld op de laatst gehouden synode van de GG.

Wat de kanttekenaren doen en zovelen over het vergeestelijken en voor Israël de kerk lezen, daar neemt ook de GG nu afstand van, ik neem de uitspraak van ds. Eckeveld serieus.

Je kunt m.i. geen afstand nemen van de V. theologie en bij deze pericoop blijven zeggen, maar dit is een geestelijk land.
Zo kun je de Bijbel van alles laten zeggen wat jij wilt. Was is er tegen om dit gewoon letterlijk te lezen?

[Afgewezen]

Afgewezen, Ik heb het gedeelte uit Romeinen maar even gekopieeërd dat vind ik gemakkelijker.
Maar wat dit te betekenen heeft voor ons heidenen aangaande de landbelofte dat blijft voor mij verborgen, ik wacht op je uitleg.

En een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.
Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.
Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

Heb even het een en ander vetgemaakt.

[Afgewezen]

Tiberius en Afgewezen, de tekst van mijn vorige posting had ik klaar en toen kwam er bezoek en heb deze zojuist verstuurd en dus jullie antwoord niet gelezen.

Ik wist het eigenlijk al wel, jullie vergeestelijken vers 8 en vers 7 veranderen jullie in een verbond met Abraham en zijn zaad in een verbond met de kerk.

Daar hebben jullie de kanttekenaren aan jullie kant en bijna de hele Gereformeerde theologie en zowat iedereen op dit forum.
Maar ik wil jullie er op wijzen dat de meerderheid van de Gereformeerde theologie anno 2008 de vervangingstheologie heeft afgezworen, ik verwijs naar de uitspraak van ds. Eckeveld op de laatst gehouden synode van de GG.

Wat de kanttekenaren doen en zovelen over het vergeestelijken en voor Israël de kerk lezen, daar neemt ook de GG nu afstand van, ik neem de uitspraak van ds. Eckeveld serieus.

Je kunt m.i. geen afstand nemen van de V. theologie en bij deze pericoop blijven zeggen, maar dit is een geestelijk land.
Zo kun je de Bijbel van alles laten zeggen wat jij wilt. Was is er tegen om dit gewoon letterlijk te lezen?

Dat de GG de vervangingstheologie heeft afgezworen legt voor mij geen enkel gewicht in de schaal.
Nee Toeschouwer, wij 'vergeestelijken' niets. Wij spreken de Schrift na. Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat teksten die over aardse zakens spreken, een geestelijke dimensie hebben? Wat is daar toch mis mee, waarom wordt daarover gesproken of het de grootste misstap is die je kunt begaan? En dat, terwijl de Schrift ons zélf daarin voorgaat?
Kun je dát eens uitleggen, Toeschouwer?
Het is onterecht, dat ik door mensen zoals jij word afgeschilderd als een Schriftverkrachter, alleen maar omdat ik de Schrift versta zoals zij verstaan wil worden.
Het is onterecht, wanneer het als een schande wordt aangerekend, wanneer je de gereformeerde theologie onderschrijft!
En je hebt geen enkel argument. Want de Schrift zegt nergens: gij zult mij letterlijk lezen en nooit en te nimmer ergens een geestelijke betekenis aan toekennen, zelfs niet al doet Paulus dat, of Christus. De Schrift zegt nergens: de LETTER, die alleen, zult gij laten staan en gij zult er geen geestelijke betekenis aan toekennen!
Nee, de Schrift leert ons ZELF dat veel aardse zaken afbeeldingen zijn van geestelijke werkelijkheden.
Maar wat ik ook zeg, wat wij ook aandragen uit de Schrift: het heet 'vervangingstheologie' en DUS is het fout.

Edit: ik weet dat deze posting nogal emotioneel getoonzet is, maar het komt me wel eens tot 'hier' om altijd in de beklaagdenbank gezet te worden alsof ik ik weet niet welke grote onzin verkoop!

[Bert Mulder]

Scheelt mij geen zier dat de GerGemmers een 'vervangingstheologie' afzweren.

De Bijbel kent maar 1 verbond van God met Zijn volk betreffende de zaligheid. En dat is het genadeverbond, ten eerste opgericht met Adam en zijn zaad, vernieuwd met Abraham en zijn zaad, verder uitgebreid in het Nieuwe Testament tot de heidenen, die niet de Joden vervangen, maar aan het verbond toegevoegd zijn. Dus, net als Paulus, eerst naar de Joden, maar ook naar de Grieken.

En dat is het verbond waar Petrus over spreekt: De belofte is aan u, en aan uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als de Heere onze God er toevoegen zal.

[Tiberius]

Ik wist het eigenlijk al wel, jullie vergeestelijken vers 8 en vers 7 veranderen jullie in een verbond met Abraham en zijn zaad in een verbond met de kerk.

Daar hebben jullie de kanttekenaren aan jullie kant en bijna de hele Gereformeerde theologie en zowat iedereen op dit forum.

Het doet me deugd dat we al deze theologen van formaat aan onze kant hebben. Ik was al bang dat ik alleen met Afgewezen stond.
Maar het belangrijkste is toch wel dat we de Schrift aan onze kant hebben. En dat heb jij niet, beste Toeschouwer!
Want Petrus begin al met wat jij vergeestelijken noemt in Handelingen 2 : 39. En Paulus gaat daarmee verder in Romeinen 4 en Hebreeen 4.
Of heb je mijn vorige postings niet helemaal gelezen, Toeschouwer? Inclusief de verwijzing naar de profetie van Jesaja (hoofdstuk 49), waaruit blijkt dat men dit licht ook onder het Oude Testament al had?

Maar ik wil jullie er op wijzen dat de meerderheid van de Gereformeerde theologie anno 2008 de vervangingstheologie heeft afgezworen, ik verwijs naar de uitspraak van ds. Eckeveld op de laatst gehouden synode van de GG.

Wat de kanttekenaren doen en zovelen over het vergeestelijken en voor Israël de kerk lezen, daar neemt ook de GG nu afstand van, ik neem de uitspraak van ds. Eckeveld serieus.

Evenals je bijbelteksten volkomen uit hun verband rukt en er vervolgens een heel eigen fantasiewereldje op voor borduurt, doe je dat nu met de uitspraken van ds. Van Eckeveld.

Nog maar een keer voor je verduidelijking.
1. De vervangingstheologie houdt in dat alle beloften voor Israel overgegaan zijn op alleen de Kerk, met uitsluiting van het natuurlijke Israel.
2. De vervullingstheologie houdt in dat alle beloften voor Israel doorgetrokken worden ook op de Kerk uit de heidenen, met het natuurlijke Israel als stam (zie Romeinen 11). Zoals Bert in zijn vorige posting aangeeft.

Nu moeten we toegeven dat er binnen de gereformeerde gezindte theologen zijn, die voor optie 1 gingen. Hoewel het merendeel aanhanger is, zeker als je ze volledig leest, van nummertje 2.

De synode van de GG heeft recent uitgesproken, bij monde inderdaad van ds. Van Eckeveld, dat er binnen de GG geen plaats meer is voor optie 1. En daarmee treden ze dus voluit in het spoor van optie 2.

Ik hoop dat het nu een beetje duidelijk is.

[Toeschouwer]

Wat fel opeens, het lijkt wel of er een paar door een wesp zijn gestoken. Wat mij betreft mag de discussie stevig zijn, maar laten wij het zakelijk houden.
Ik vroeg alleen maar aan Tiberius of aan ons christenen het land Kanaän beloofd was omdat vers 7 van Gen. 17 een grond is waarop onze kinderdoop gebaseerd is en dat vers 8, de landbelofte deel uitmaakt van de belofte van het verbond.

Ik weet ook wel dat ons het land Kanaän niet beloofd is, het stukje land daar aan de Middellandse zee.
Mijn vraag is heel simpel, mag je deze belofte door midden delen uit Gen. 17:7,8.
De eerste helft is nu voor ons de kerk van het NT en het tweede deel is ook voor ons maar dat is een geestelijk Kanaän. Dat stukje grond aan de Middellandse zee heeft geen betekenis meer.

Denken jullie zo? Dat was mijn vraag.

Er werden nog andere teksten genoemd, Hand 2:39. Dan is mijn vraag waren daar heidenen bij, of was dit nog een volstrekt Joodse aangelegenheid. Ik denk ja.
Dan was mijn vraag mogen wij dat zonder meer toepassen op de NT gemeente?

Ik heb nergens gezegd voor alle duidelijkheid! Dat in alle geschiedenissen zoals die in Oud- en Nieuw Testament tot ons komen, er geen geestelijke lessen voor ons in liggen, zeer zeker wel.
De letterlijke tekst is die niet meer geldig, moeten wij al deze teksten gaan vergeestelijken? Als jullie vinden van wel, dat is je goed recht. Ik denk daar anders over.