Geloofsbeleving

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsbeleving

Bericht door huisman »

henriët schreef:
huisman schreef: ik raak t spoor wat bijster.
Ik was blind en nu zie ik. Soms is er niet meer te vertellen en toch is het echt,wat ik gevaarlijk vindt is om onze bekering zo te verwoorden dat deze wordt "overgenomen" Als de HEERE er maar vanaf weet.
Is waar. Vraag blijft hoe het kan dat mensen menen iets moeten over te kunnen nemen. Waarom wordt er getwijfeld aan Zijn kracht en genade?
En ondanks dat het waar is dat het uiteindelijk het belangrijkst is dat de Heere vanaf weet, hoe ga je er dan mee om als mensen kwetsend zijn.[/quote]

Dat ligt bij iedereen anders denk ik,mensen mogen mij wel kwetsen erger vind ik het als ze slecht over de HEERE spreken.
Het ligt er ook aan wie het zegt, uit welke hoek de wind waait zeg maar :huhu
Het is fijn als je mensen mag tegenkomen waar je echt van hart tot hart mee kunt praten en die het niet in alles met je eens zijn maar je ook op een Bijbelse manier corrigeren. Ik ben dankbaar dat ik zo diverse mensen op mijn levensweg mocht tegenkomen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Geloofsbeleving

Bericht door henriët »

huisman schreef:
henriët schreef:
huisman schreef: ik raak t spoor wat bijster.
Ik was blind en nu zie ik. Soms is er niet meer te vertellen en toch is het echt,wat ik gevaarlijk vindt is om onze bekering zo te verwoorden dat deze wordt "overgenomen" Als de HEERE er maar vanaf weet.
Is waar. Vraag blijft hoe het kan dat mensen menen iets moeten over te kunnen nemen. Waarom wordt er getwijfeld aan Zijn kracht en genade?
En ondanks dat het waar is dat het uiteindelijk het belangrijkst is dat de Heere vanaf weet, hoe ga je er dan mee om als mensen kwetsend zijn.
Dat ligt bij iedereen anders denk ik,mensen mogen mij wel kwetsen erger vind ik het als ze slecht over de HEERE spreken.
Het ligt er ook aan wie het zegt, uit welke hoek de wind waait zeg maar :huhu
Het is fijn als je mensen mag tegenkomen waar je echt van hart tot hart mee kunt praten en die het niet in alles met je eens zijn maar je ook op een Bijbelse manier corrigeren. Ik ben dankbaar dat ik zo diverse mensen op mijn levensweg mocht tegenkomen.[/quote]

eens helemaal eens. En wat dat kwetsen betreft, het doet zeer als mensen zo neerbuigend en kwetsend doen, omdat ze daarbij de Heere ( het werk van de Heere ) tekort doen.
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsbeleving

Bericht door huisman »

henriët schreef:
huisman schreef:
henriët schreef:
huisman schreef: ik raak t spoor wat bijster.
Ik was blind en nu zie ik. Soms is er niet meer te vertellen en toch is het echt,wat ik gevaarlijk vindt is om onze bekering zo te verwoorden dat deze wordt "overgenomen" Als de HEERE er maar vanaf weet.
Is waar. Vraag blijft hoe het kan dat mensen menen iets moeten over te kunnen nemen. Waarom wordt er getwijfeld aan Zijn kracht en genade?
En ondanks dat het waar is dat het uiteindelijk het belangrijkst is dat de Heere vanaf weet, hoe ga je er dan mee om als mensen kwetsend zijn.
Dat ligt bij iedereen anders denk ik,mensen mogen mij wel kwetsen erger vind ik het als ze slecht over de HEERE spreken.
Het ligt er ook aan wie het zegt, uit welke hoek de wind waait zeg maar :huhu
Het is fijn als je mensen mag tegenkomen waar je echt van hart tot hart mee kunt praten en die het niet in alles met je eens zijn maar je ook op een Bijbelse manier corrigeren. Ik ben dankbaar dat ik zo diverse mensen op mijn levensweg mocht tegenkomen.
eens helemaal eens. En wat dat kwetsen betreft, het doet zeer als mensen zo neerbuigend en kwetsend doen, omdat ze daarbij de Heere ( het werk van de Heere ) tekort doen.[/quote]

Even iets heel anders (hoop dat ik je niet kwets :huhu ) Je maakt van het quoten een aardig rommeltje. ;)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Geloofsbeleving

Bericht door henriët »

huisman schreef:
Even iets heel anders (hoop dat ik je niet kwets :huhu ) Je maakt van het quoten een aardig rommeltje. ;)
Ja, sorry,
ik weet ook niet hoe dat nou toch weer komt?
Misschien het warme weer?????
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Luther »

Toch even op dit topic voortbordurend: In het 'in Memoriam' door ds. J. Roos over ds. F. Mallan, beschreef ds. Roos de bekeringsweg van ds. Mallan. Vanmorgen sprak ik iemand bij ons uit de gemeente. Ze was helemaal in verwarring. Citaat: "Als de Heere echt zo werkt en altijd werkt, dan ken ik er nog helemaal niets van. Dan kom ik er nooit."
Ze doelde op:
Ds. J. Roos schreef:- De Heere leerde hem als kind van zes jaar het dodelijkst tijdsgewricht inleven,
- nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien.
- Gisteren mocht hij sterven, maar op zesjarige leeftijd moest hij sterven en God ontmoeten. Maar in plaats van te moeten sterven, kreeg hij te geloven dat hij als een vuurbrand uit het vuur was gerukt.
- Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.
Het gaat mij nu niet om ds. Mallan, maar om de beschrijving die ds. Roos gebruikt en die ik vaker hoor. Ik meen dat DIA op dit forum ook eens op deze wijze de weg der bekering heeft beschreven en stelde dat God op deze wijze al zijn volk bekeert. Nogmaals: ik wil geen discussie over het leven en sterven van ds. Mallan, maar wel heb ik deze vraag: Zou het zo kunnen zijn dat in de bovenstaande beschrijving termen verkeerd zijn gekozen? Anders gezegd: Kan iemand waarlijk een gezicht op zijn zonden ontvangen, ja zelfs zodanig vastlopen dat de term 'dodelijkst tijdsgewricht' gebruikt kan worden en pas 5 jaar later Christus leren kennen? Kent zo iemand Christus feitelijk niet al veel eerder?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsbeleving

Bericht door huisman »

Luther schreef:Toch even op dit topic voortbordurend: In het 'in Memoriam' door ds. J. Roos over ds. F. Mallan, beschreef ds. Roos de bekeringsweg van ds. Mallan. Vanmorgen sprak ik iemand bij ons uit de gemeente. Ze was helemaal in verwarring. Citaat: "Als de Heere echt zo werkt en altijd werkt, dan ken ik er nog helemaal niets van. Dan kom ik er nooit."
Ze doelde op:
Ds. J. Roos schreef:- De Heere leerde hem als kind van zes jaar het dodelijkst tijdsgewricht inleven,
- nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien.
- Gisteren mocht hij sterven, maar op zesjarige leeftijd moest hij sterven en God ontmoeten. Maar in plaats van te moeten sterven, kreeg hij te geloven dat hij als een vuurbrand uit het vuur was gerukt.
- Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.
Het gaat mij nu niet om ds. Mallan, maar om de beschrijving die ds. Roos gebruikt en die ik vaker hoor. Ik meen dat DIA op dit forum ook eens op deze wijze de weg der bekering heeft beschreven en stelde dat God op deze wijze al zijn volk bekeert. Nogmaals: ik wil geen discussie over het leven en sterven van ds. Mallan, maar wel heb ik deze vraag: Zou het zo kunnen zijn dat in de bovenstaande beschrijving termen verkeerd zijn gekozen? Anders gezegd: Kan iemand waarlijk een gezicht op zijn zonden ontvangen, ja zelfs zodanig vastlopen dat de term 'dodelijkst tijdsgewricht' gebruikt kan worden en pas 5 jaar later Christus leren kennen? Kent zo iemand Christus feitelijk niet al veel eerder?
En als ik er nog een vraag aan mag toevoegen Hoe zit het met dit onderscheid
Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.[/
Dus Christus kennen en enkele jaren later pas verzoend met de Vader?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
hmprff
Berichten: 1474
Lid geworden op: 02 jul 2008, 19:01

Re: Geloofsbeleving

Bericht door hmprff »

huisman schreef:
Luther schreef:Toch even op dit topic voortbordurend: In het 'in Memoriam' door ds. J. Roos over ds. F. Mallan, beschreef ds. Roos de bekeringsweg van ds. Mallan. Vanmorgen sprak ik iemand bij ons uit de gemeente. Ze was helemaal in verwarring. Citaat: "Als de Heere echt zo werkt en altijd werkt, dan ken ik er nog helemaal niets van. Dan kom ik er nooit."
Ze doelde op:
Ds. J. Roos schreef:- De Heere leerde hem als kind van zes jaar het dodelijkst tijdsgewricht inleven,
- nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien.
- Gisteren mocht hij sterven, maar op zesjarige leeftijd moest hij sterven en God ontmoeten. Maar in plaats van te moeten sterven, kreeg hij te geloven dat hij als een vuurbrand uit het vuur was gerukt.
- Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.
Het gaat mij nu niet om ds. Mallan, maar om de beschrijving die ds. Roos gebruikt en die ik vaker hoor. Ik meen dat DIA op dit forum ook eens op deze wijze de weg der bekering heeft beschreven en stelde dat God op deze wijze al zijn volk bekeert. Nogmaals: ik wil geen discussie over het leven en sterven van ds. Mallan, maar wel heb ik deze vraag: Zou het zo kunnen zijn dat in de bovenstaande beschrijving termen verkeerd zijn gekozen? Anders gezegd: Kan iemand waarlijk een gezicht op zijn zonden ontvangen, ja zelfs zodanig vastlopen dat de term 'dodelijkst tijdsgewricht' gebruikt kan worden en pas 5 jaar later Christus leren kennen? Kent zo iemand Christus feitelijk niet al veel eerder?
En als ik er nog een vraag aan mag toevoegen Hoe zit het met dit onderscheid
Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.[/
Dus Christus kennen en enkele jaren later pas verzoend met de Vader?
Een poging om het in hedendaagse taal te vertellen, waarin ik zelf wel wat herken:
- de Heere leerde hem op zesjarige leeftijd dat hij zo niet kon sterven, omdat hij zondig was, hij zocht daarom God. Sprak met God (kindergeloof)
- hij was elf jaar toen de Heere hem liet zien wat Jezus Christus, Gods Zoon, voor hem gedaan had. Hij mocht leren dat Jezus voor zijn zonden was gestorven.
- enkele jaren later mocht hij in geloof zien wie God Drie-Enig is, en voor hem was. Hij mocht leren dat alle drie Personen een onderscheiden taak hadden bij zijn bekering en geloof. Daar waar eerst alleen zicht was op Christus, mocht hij nu zien op de volheid en volkomenheid van God Drie-Enig.

Heb ik het zo wat duidelijk gemaakt? En klopt het zoals ik het hier omschrijf?
Wie zoveel doet dat hij structureel tijd tekort komt voor de Heere, doet meer aardse dingen dan God van hem vraagt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsbeleving

Bericht door huisman »

hmprff schreef:
huisman schreef:
Luther schreef:Toch even op dit topic voortbordurend: In het 'in Memoriam' door ds. J. Roos over ds. F. Mallan, beschreef ds. Roos de bekeringsweg van ds. Mallan. Vanmorgen sprak ik iemand bij ons uit de gemeente. Ze was helemaal in verwarring. Citaat: "Als de Heere echt zo werkt en altijd werkt, dan ken ik er nog helemaal niets van. Dan kom ik er nooit."
Ze doelde op:
Ds. J. Roos schreef:- De Heere leerde hem als kind van zes jaar het dodelijkst tijdsgewricht inleven,
- nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien.
- Gisteren mocht hij sterven, maar op zesjarige leeftijd moest hij sterven en God ontmoeten. Maar in plaats van te moeten sterven, kreeg hij te geloven dat hij als een vuurbrand uit het vuur was gerukt.
- Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.
Het gaat mij nu niet om ds. Mallan, maar om de beschrijving die ds. Roos gebruikt en die ik vaker hoor. Ik meen dat DIA op dit forum ook eens op deze wijze de weg der bekering heeft beschreven en stelde dat God op deze wijze al zijn volk bekeert. Nogmaals: ik wil geen discussie over het leven en sterven van ds. Mallan, maar wel heb ik deze vraag: Zou het zo kunnen zijn dat in de bovenstaande beschrijving termen verkeerd zijn gekozen? Anders gezegd: Kan iemand waarlijk een gezicht op zijn zonden ontvangen, ja zelfs zodanig vastlopen dat de term 'dodelijkst tijdsgewricht' gebruikt kan worden en pas 5 jaar later Christus leren kennen? Kent zo iemand Christus feitelijk niet al veel eerder?
En als ik er nog een vraag aan mag toevoegen Hoe zit het met dit onderscheid
Hij was elf jaar toen Christus als de Persoon des Middelaars Zich aan zijn ziel openbaarde.
- Enkele jaren later mocht hij weten met een Drie-enig God verzoend te zijn.[/
Dus Christus kennen en enkele jaren later pas verzoend met de Vader?
Een poging om het in hedendaagse taal te vertellen, waarin ik zelf wel wat herken:
- de Heere leerde hem op zesjarige leeftijd dat hij zo niet kon sterven, omdat hij zondig was, hij zocht daarom God. Sprak met God (kindergeloof)
- hij was elf jaar toen de Heere hem liet zien wat Jezus Christus, Gods Zoon, voor hem gedaan had. Hij mocht leren dat Jezus voor zijn zonden was gestorven.
- enkele jaren later mocht hij in geloof zien wie God Drie-Enig is, en voor hem was. Hij mocht leren dat alle drie Personen een onderscheiden taak hadden bij zijn bekering en geloof. Daar waar eerst alleen zicht was op Christus, mocht hij nu zien op de volheid en volkomenheid van God Drie-Enig.

Heb ik het zo wat duidelijk gemaakt? En klopt het zoals ik het hier omschrijf?
Mooi vertaald , ik denk dat het wel een juiste vertaling is, toch denk ik dat het beter is dat als iemand mag weten dat Christus voor zijn zonden gestorven is hem te onderwijzen dat hij/zij daar alles mee heeft .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Luther »

hmprff schreef:Een poging om het in hedendaagse taal te vertellen, waarin ik zelf wel wat herken:
- de Heere leerde hem op zesjarige leeftijd dat hij zo niet kon sterven, omdat hij zondig was, hij zocht daarom God. Sprak met God (kindergeloof)
- hij was elf jaar toen de Heere hem liet zien wat Jezus Christus, Gods Zoon, voor hem gedaan had. Hij mocht leren dat Jezus voor zijn zonden was gestorven.
- enkele jaren later mocht hij in geloof zien wie God Drie-Enig is, en voor hem was. Hij mocht leren dat alle drie Personen een onderscheiden taak hadden bij zijn bekering en geloof. Daar waar eerst alleen zicht was op Christus, mocht hij nu zien op de volheid en volkomenheid van God Drie-Enig.

Heb ik het zo wat duidelijk gemaakt? En klopt het zoals ik het hier omschrijf?
Ja, het is duidelijk. Ik ben alleenn bang dat ds. Roos het zo niet bedoelde. Of anders gezegd: de beeldvorming die eromheen hangt, is zo anders.
Jij beschrijft het als nader onderwijs, nadere oefeningen, waarbij het zien op Jezus ook de rechtvaardigmaking en de vergeving der zonden inhoudt. Die laatste twee weldaden worden echte (als ik het goed heb) in tijd een stuk later geplaatst. Volgens mij kan dat niet en is het ook niet Bijbels.
Of je dat ook allemaal in één keer helder hebt en de troost ervan ontvangt, is wat anders, maar feitelijk valt het allemaal samen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Jongere »

Bovendien denk ik dat het 'vertalen' zelf al een probleem is: de bevindingen van de gelovigen verlopen ook in hetzelfde 'taalpatroon'. Ik denk dat het heel erg belangrijk is op de preekstoel met name de verscheidenheid in Gods werk te benadrukken. Er zijn natuurlijk lijnen die kunnen worden aangegeven, maar als dit zo schematisch wordt aangegeven kan dat voor problemen zorgen. Ook omdat mensen hun ervaringen in het leven dan gaan spiegelen aan de termen. De Geest waait dan niet waarheen Hij wil (Joh 3), maar waarheen het schema wil - als ik het even zo mag uitdrukken. Maar goed, ik ben bang dat dit wel altijd een strijdpunt zal blijven.

Jonathan Edwards heeft nogal wat meegemaakt op het gebied van religieuze ervaringen, tijdens de opwekkingen. Ds. vd Belt citeert hem uit 'Religious Affections' in zijn boekje 'bloeien, snoeien en groeien'. Ik vond dat een erg boeiend citaat, wat volgens mij wel eens discussie verdient. Ik zeg daarmee overigens niet over ds. Mallan, maar ik denk dat de termen die hier gebruikt worden en de gedachten die daar achter schuilgaan, wel meer algemeen bekend zijn in onze gezindte. Voor mij staat dat dan nog los van een theologische vraag zoals Luther die stelt. Het heeft er overigens wel veel mee te maken.
Jonathan Edwards schreef:'De wijze waarop de Geest werkt in hen die wedergeboren worden is vaak erg mysterieus en onnavolgbaar. We horen zijn geluid, het effect is waarneembaar, maar niemand weet vanwaar het werk van de Geest komt, noch waar het heen gaat. (...) Gevreesd moet worden dat sommigen te ver zijn gegaan in het geven van aanwijzingen voor de Geest en in het uitzetten van Zijn voetstappen, door Hem te beperken tot bepaalde stappen en methodes. De ervaring leert dat Gods Geest niet te volgen of te traceren is in de wijze waarop Hij in sommige van de beste christenen werkt, wat betreft de methode van hun bekering. Een vaststaand schema, door de publieke opinie aanvaard, heeft een sterke doch onmerkbare invloed op het vormen van iemands ideeën over zijn eigen ervaringen. (...) Vaak zijn de ervaringen in het begin als een verwarde chaos, zoals Thomas Schepard het uitdrukt, maar vervolgens worden die ervaringen eruit gelicht die het meest lijken op die bepaalde stappen waar men zo op hamert; daarover wordt het meest nagedacht en van tijd tot tijd worden juist deze ervaringen verteld. Daardoor komen zij steeds helderder naar voren, terwijl andere ervaringen, doordat zij wat verwaarloosd worden, verduisteren. De ervaren bekering wordt onbewust omgevormd totdat het een exacte overenstemming vertoont met het vastliggende schema. Predikanten die aan zulke mensen leiding moeten geven, benadrukken vaak de noodzaak van deze volgorde. (...) Waar we in de eerste plaats mee te maken hebben bij het zelfonderzoek en bij onze benadering van anderen is de aard van het effectieve werk van God in de ziel. We mogen de stappen die de Geest genomen heeft om dat effect te bereiken voor Zijn rekening laten. Wij worden in de Schrift vaak opgeroepen om onszelf te beproeven aan de vruchten, maar nergens aan de wijze waarop zij worden voortgebracht.' (Religious Affections, Works 1, 254-255)
Dit citaat werd dus al in de 18e eeuw geschreven door een godvruchtige predikant die heel veel zegen op zijn prediking heeft gehad. Ik ben benieuwd naar reacties erop, wellicht kan hier eens een gesprek over ontstaan? Ik denk dat dit een punt is, dat ruimschoots aanwezig is in onze traditie. We hebben namelijk al heel wat verschillende visies op de bekering in onze 'bagage'.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Erasmiaan »

Als ik het goed begrijp zegt Edwards (en dat wil jij naar deze tijd vertalen, o.a. naar aanleiding van de beschrijving van ds. Roos): men verzwijgt stappen uit zijn bekering (onbewust) omdat anderen die ook niet vertellen en die niet binnen het schema passen. Wat zouden dat voor stappen of ervaringen zijn, dan?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17370
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Geloofsbeleving

Bericht door huisman »

Jongere schreef:Bovendien denk ik dat het 'vertalen' zelf al een probleem is: de bevindingen van de gelovigen verlopen ook in hetzelfde 'taalpatroon'. Ik denk dat het heel erg belangrijk is op de preekstoel met name de verscheidenheid in Gods werk te benadrukken. Er zijn natuurlijk lijnen die kunnen worden aangegeven, maar als dit zo schematisch wordt aangegeven kan dat voor problemen zorgen. Ook omdat mensen hun ervaringen in het leven dan gaan spiegelen aan de termen. De Geest waait dan niet waarheen Hij wil (Joh 3), maar waarheen het schema wil - als ik het even zo mag uitdrukken. Maar goed, ik ben bang dat dit wel altijd een strijdpunt zal blijven.

Jonathan Edwards heeft nogal wat meegemaakt op het gebied van religieuze ervaringen, tijdens de opwekkingen. Ds. vd Belt citeert hem uit 'Religious Affections' in zijn boekje 'bloeien, snoeien en groeien'. Ik vond dat een erg boeiend citaat, wat volgens mij wel eens discussie verdient. Ik zeg daarmee overigens niet over ds. Mallan, maar ik denk dat de termen die hier gebruikt worden en de gedachten die daar achter schuilgaan, wel meer algemeen bekend zijn in onze gezindte. Voor mij staat dat dan nog los van een theologische vraag zoals Luther die stelt. Het heeft er overigens wel veel mee te maken.
Jonathan Edwards schreef:'De wijze waarop de Geest werkt in hen die wedergeboren worden is vaak erg mysterieus en onnavolgbaar. We horen zijn geluid, het effect is waarneembaar, maar niemand weet vanwaar het werk van de Geest komt, noch waar het heen gaat. (...) Gevreesd moet worden dat sommigen te ver zijn gegaan in het geven van aanwijzingen voor de Geest en in het uitzetten van Zijn voetstappen, door Hem te beperken tot bepaalde stappen en methodes. De ervaring leert dat Gods Geest niet te volgen of te traceren is in de wijze waarop Hij in sommige van de beste christenen werkt, wat betreft de methode van hun bekering. Een vaststaand schema, door de publieke opinie aanvaard, heeft een sterke doch onmerkbare invloed op het vormen van iemands ideeën over zijn eigen ervaringen. (...) Vaak zijn de ervaringen in het begin als een verwarde chaos, zoals Thomas Schepard het uitdrukt, maar vervolgens worden die ervaringen eruit gelicht die het meest lijken op die bepaalde stappen waar men zo op hamert; daarover wordt het meest nagedacht en van tijd tot tijd worden juist deze ervaringen verteld. Daardoor komen zij steeds helderder naar voren, terwijl andere ervaringen, doordat zij wat verwaarloosd worden, verduisteren. De ervaren bekering wordt onbewust omgevormd totdat het een exacte overenstemming vertoont met het vastliggende schema. Predikanten die aan zulke mensen leiding moeten geven, benadrukken vaak de noodzaak van deze volgorde. (...) Waar we in de eerste plaats mee te maken hebben bij het zelfonderzoek en bij onze benadering van anderen is de aard van het effectieve werk van God in de ziel. We mogen de stappen die de Geest genomen heeft om dat effect te bereiken voor Zijn rekening laten. Wij worden in de Schrift vaak opgeroepen om onszelf te beproeven aan de vruchten, maar nergens aan de wijze waarop zij worden voortgebracht.' (Religious Affections, Works 1, 254-255)
Dit citaat werd dus al in de 18e eeuw geschreven door een godvruchtige predikant die heel veel zegen op zijn prediking heeft gehad. Ik ben benieuwd naar reacties erop, wellicht kan hier eens een gesprek over ontstaan? Ik denk dat dit een punt is, dat ruimschoots aanwezig is in onze traditie. We hebben namelijk al heel wat verschillende visies op de bekering in onze 'bagage'.
Die waarschuwing tegen het schematiseren van de bevinding lees je ook bij Brakel. Helaas wordt het waarschuwen tegen schematisering vaak gezien als vijandschap tegen bevinding zelf. Op zich begrijpelijk omdat het over dierbare zaken gaat die al lang met dezelfde termen worden aangeduid. Als je daar kanttekeningen bij plaatst is het als of je mensen hun geloof ontneemt.
(De George Whitefield Stichting heeft bij het Boekencentrum een verkorte versie uitgegeven van 'Religious Affections' onder de titel Geen geloof zonder gevoel van Jonathan Edwards....aanbevolen. )
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Jongere »

Erasmiaan schreef:Als ik het goed begrijp zegt Edwards (en dat wil jij naar deze tijd vertalen, o.a. naar aanleiding van de beschrijving van ds. Roos): men verzwijgt stappen uit zijn bekering (onbewust) omdat anderen die ook niet vertellen en die niet binnen het schema passen. Wat zouden dat voor stappen of ervaringen zijn, dan?
Of andersom: men beleeft dingen en interpreteert die als bepaalde zaken die in het 'schema' passen. Dat is overigens ook in onze traditie niet onbekend, en wordt volgens mij wel eens 'doorvloeien' gehoord.

Je vraag naar wat voor stappen/ervaringen dat zijn is wat moeilijker te beantwoorden. Als Edwards gelijk heeft - en daar zouden we eens over moeten nadenken - betekent het wel dat er nog steeds bepaalde dingen zijn die onmisbaar zijn in de bekering. Daar is Edwards het overigens helemaal mee eens. Het is dan wel belangrijk welke dat zijn, hoe we die benoemen. En hoe we altijd het gevaar vermijden dat Edwards hier beschrijft.
Het is wel eens eerder ter sprake gekomen op het forum, maar ik voel toch wel veel voor Brakel's aanpak: hij beschrijft een zeer divers palet aan wijzen waarop God de wedergeboorte kan werken. Daarbij geeft hij ook de weg die hij het meest ziet gebeuren. Maar voorop staat de vrijheid.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Geloofsbeleving

Bericht door Erasmiaan »

Jongere schreef:
Erasmiaan schreef:Als ik het goed begrijp zegt Edwards (en dat wil jij naar deze tijd vertalen, o.a. naar aanleiding van de beschrijving van ds. Roos): men verzwijgt stappen uit zijn bekering (onbewust) omdat anderen die ook niet vertellen en die niet binnen het schema passen. Wat zouden dat voor stappen of ervaringen zijn, dan?
Of andersom: men beleeft dingen en interpreteert die als bepaalde zaken die in het 'schema' passen. Dat is overigens ook in onze traditie niet onbekend, en wordt volgens mij wel eens 'doorvloeien' gehoord.

Je vraag naar wat voor stappen/ervaringen dat zijn is wat moeilijker te beantwoorden. Als Edwards gelijk heeft - en daar zouden we eens over moeten nadenken - betekent het wel dat er nog steeds bepaalde dingen zijn die onmisbaar zijn in de bekering. Daar is Edwards het overigens helemaal mee eens. Het is dan wel belangrijk welke dat zijn, hoe we die benoemen. En hoe we altijd het gevaar vermijden dat Edwards hier beschrijft.
Het is wel eens eerder ter sprake gekomen op het forum, maar ik voel toch wel veel voor Brakel's aanpak: hij beschrijft een zeer divers palet aan wijzen waarop God de wedergeboorte kan werken. Daarbij geeft hij ook de weg die hij het meest ziet gebeuren. Maar voorop staat de vrijheid.
Toch is dat gevaarlijk. Want het eerste wat je ziet gebeuren is het schrappen van de ellendekennis. Laten we de drie stukken vast houden, in die volgorde. In de invulling van de onderscheiden stukken is God vrij. Daarbij mag er wel ruimte zijn voor uitzonderingen: iemand die vanaf kindse dagen mag geloven en nooit echt een omzetting heeft meegemaakt. Maar vaak lees je ook dat die mensen dat weer ervaren als kruis: het ligt bij hen niet zo duidelijk, maar als ze weer uit het geloof mogen leven ligt het vast.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Geloofsbeleving

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Toch is dat gevaarlijk. Want het eerste wat je ziet gebeuren is het schrappen van de ellendekennis. Laten we de drie stukken vast houden, in die volgorde. In de invulling van de onderscheiden stukken is God vrij. Daarbij mag er wel ruimte zijn voor uitzonderingen: iemand die vanaf kindse dagen mag geloven en nooit echt een omzetting heeft meegemaakt. Maar vaak lees je ook dat die mensen dat weer ervaren als kruis: het ligt bij hen niet zo duidelijk, maar als ze weer uit het geloof mogen leven ligt het vast.
Je kan het ook omdraaien: Dat mensen die van kindsaf bekeerd zijn dit als kruis ervaren, komt dat juist niet door de enorme nadruk op de gewone weg, en het wegzetten als verdacht van alles wat daarvan afwijkt?
Plaats reactie