Bijbelstudie Duizendjarig rijk

[Alexander CD]

Amen, Fjoder, helemaal mee eens.

Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken.

Beste Toeschouwer, het is verwarrend die eerste opstanding, vooral als je jezelf verkeerd heb laten beinvloeden.
De eerste opstanding is geestelijk, de wedergeboorte, ieder wedergeboren mens zal de tweede dood niet smaken.
Maar dat zul je wel op je eigen manier blijven bekijken.

Van 1948 tot nu toe is het nationale Israel nog zo DOOD als een pier, ze hebben namelijk geen deel gekregen aan de eerste opstanding, ze kennen de Heere des levens niet, ze luisteren niet naar de stem van de Herder omdat ze Hem niet kennen.
In 1948 is er geen massale opstanding geweest in Palestina.
OOk Ezech 37 is zo niet bedoeld die gaat over het Israel Gods, zij die van binnen een Jood zijn in het verborgene, het hoeft niet een uiterlijke jood te zijn, maar wel naar de verkiezing der genade, dat is wat jij telkens de vervangingsleer noemt, dat ook de heidenen deel hebben aan Gods volk, dat is geen verzinsel van Augustinus, maar Augustines heeft dat in de bijbel gelezen.
Beste Toeschouwer zet je bril eens af en ga onbevangen de bijbel lezen en je komt waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als Augustinus, Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

[Fjodor]

Amen, Fjoder, helemaal mee eens.

Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken.

Beste Toeschouwer, het is verwarrend die eerste opstanding, vooral als je jezelf verkeerd heb laten beinvloeden.
De eerste opstanding is geestelijk, de wedergeboorte, ieder wedergeboren mens zal de tweede dood niet smaken.
Maar dat zul je wel op je eigen manier blijven bekijken.

Van 1948 tot nu toe is het nationale Israel nog zo DOOD als een pier, ze hebben namelijk geen deel gekregen aan de eerste opstanding, ze kennen de Heere des levens niet, ze luisteren niet naar de stem van de Herder omdat ze Hem niet kennen.
In 1948 is er geen massale opstanding geweest in Palestina.
OOk Ezech 37 is zo niet bedoeld die gaat over het Israel Gods, zij die van binnen een Jood zijn in het verborgene, het hoeft niet een uiterlijke jood te zijn, maar wel naar de verkiezing der genade, dat is wat jij telkens de vervangingsleer noemt, dat ook de heidenen deel hebben aan Gods volk, dat is geen verzinsel van Augustinus, maar Augustines heeft dat in de bijbel gelezen.
Beste Toeschouwer zet je bril eens af en ga onbevangen de bijbel lezen en je komt waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als Augustinus, Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Beste Alexander, ik sta aan jouw kant, wat betreft visie, hoewel ik er helemaal nog niet zeker van ben. Maar het gaat mij een beetje ver om te stellen dat Toeschouwer de bijbel niet eerlijk leest. Dat is ten eerste met modder gooien en ten tweede ken ik best wat mensen waarvan ik meen dat ze oprecht de bijbel lezen en die dezelfde mening zijn toegedaan.
Persoonlijk zie ik niet in waarom we Ezechiël 37 niet ook kunnen interpreteren als het terugbrengen van Israël in Palestina (dat doen de kanttekenaren trouwens ook, maar dan mbt te te terugkeer uit Babel). Het zou best kunnen dat het terugbrengen van de joden tot Palestina de eerste stap is van Ez 37. En dat de Heere de Joden ook nog gaat bekeren. Zou mij in ieder geval niets verbazen. Dan worden heidenen en Joden één hout.
19 Zo spreek tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal het hout van Jozef,34 dat in Efraims hand geweest is,35 en van de stammen Israels, zijn metgezellen, nemen, en Ik zal dezelve met hem voegen tot het hout van Juda, en zal ze maken tot een enig hout; en zij zullen een worden in Mijn hand.36

[Afgewezen]

Het lastige van Toeschouwers manier van posten is, dat hij er a. van alles bijhaalt wat er niet echt direct mee te maken heeft en ook haast niet te controleren is (de hele kerkgeschiedenis in enkele pennenstreken, wat moet je daarmee?), en b. niet echt ingaat op argumenten.
Ik kan niet inzien wat mijn manier van lezen van de profetieën te maken heeft met Constantijn de Grote. Ik geloof dat er op dit gebied ook heel wat nagepraat wordt.
Ik weet wel dat iedereen bij het lezen van de Bijbel zijn eigen bril meebrengt, maar Toeschouwer heeft me er, ondanks zijn geëmotioneerde betogen, nog steeds niet van kunnen overtuigen dat hij de goeie en bijv. ik de verkeerde bril op heb.
Ik verzoek Toeschouwer dan ook echt in te gaan op argumenten en niet te volstaan met het citeren van oude broeders uit Rotterdam, hoe eerbiedwaardig deze wellicht zijn mogen.

[Toeschouwer]

Amen, Fjoder, helemaal mee eens.

Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken.

Beste Toeschouwer, het is verwarrend die eerste opstanding, vooral als je jezelf verkeerd heb laten beinvloeden.
De eerste opstanding is geestelijk, de wedergeboorte, ieder wedergeboren mens zal de tweede dood niet smaken.
Maar dat zul je wel op je eigen manier blijven bekijken.

Van 1948 tot nu toe is het nationale Israel nog zo DOOD als een pier, ze hebben namelijk geen deel gekregen aan de eerste opstanding, ze kennen de Heere des levens niet, ze luisteren niet naar de stem van de Herder omdat ze Hem niet kennen.
In 1948 is er geen massale opstanding geweest in Palestina.
OOk Ezech 37 is zo niet bedoeld die gaat over het Israel Gods, zij die van binnen een Jood zijn in het verborgene, het hoeft niet een uiterlijke jood te zijn, maar wel naar de verkiezing der genade, dat is wat jij telkens de vervangingsleer noemt, dat ook de heidenen deel hebben aan Gods volk, dat is geen verzinsel van Augustinus, maar Augustines heeft dat in de bijbel gelezen.
Beste Toeschouwer zet je bril eens af en ga onbevangen de bijbel lezen en je komt waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als Augustinus, Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Alles is mogelijk, een mens is aan veranderingen onderhevig. Ik moet tenminste mijn mening wel eens bijstellen. Maar bij deze posting weet ik niet wat ik lees. Ik ga niet op argumenten in wordt er geschreven. Ezechiël 37 zeg jij, gaat niet over Israël, het gaat over gelovigen uit Joden en heidenen en dat leert Augustinus. Begrijp ik je zo goed? Israël heeft hiermee afgedaan. De kerk is dus in de plaats van Israël gekomen, dat beweer je dus hier. De vervangingsleer zoals door Augustinus theologisch en dogmatisch is vorm gegeven heeft jou instemming? Dat heb ik zo goed begrepen?
De synode van de Ger.Gem. heeft in jou ogen dus een foute beslissing genomen toen zij in haar laatste vergadering bij monde van ds. Eckeveld zei: "de GG heeft de vervangingsleer afgezworen"?

[Afgewezen]

Amen, Fjoder, helemaal mee eens.

Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken.

Beste Toeschouwer, het is verwarrend die eerste opstanding, vooral als je jezelf verkeerd heb laten beinvloeden.
De eerste opstanding is geestelijk, de wedergeboorte, ieder wedergeboren mens zal de tweede dood niet smaken.
Maar dat zul je wel op je eigen manier blijven bekijken.

Van 1948 tot nu toe is het nationale Israel nog zo DOOD als een pier, ze hebben namelijk geen deel gekregen aan de eerste opstanding, ze kennen de Heere des levens niet, ze luisteren niet naar de stem van de Herder omdat ze Hem niet kennen.
In 1948 is er geen massale opstanding geweest in Palestina.
OOk Ezech 37 is zo niet bedoeld die gaat over het Israel Gods, zij die van binnen een Jood zijn in het verborgene, het hoeft niet een uiterlijke jood te zijn, maar wel naar de verkiezing der genade, dat is wat jij telkens de vervangingsleer noemt, dat ook de heidenen deel hebben aan Gods volk, dat is geen verzinsel van Augustinus, maar Augustines heeft dat in de bijbel gelezen.
Beste Toeschouwer zet je bril eens af en ga onbevangen de bijbel lezen en je komt waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als Augustinus, Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Alles is mogelijk, een mens is aan veranderingen onderhevig. Ik moet tenminste mijn mening wel eens bijstellen. Maar bij deze posting weet ik niet wat ik lees. Ik ga niet op argumenten in wordt er geschreven. Ezechiël 37 zeg jij, gaat niet over Israël, het gaat over gelovigen uit Joden en heidenen en dat leert Augustinus. Begrijp ik je zo goed? Israël heeft hiermee afgedaan. De kerk is dus in de plaats van Israël gekomen, dat beweer je dus hier. De vervangingsleer zoals door Augustinus theologisch en dogmatisch is vorm gegeven heeft jou instemming? Dat heb ik zo goed begrepen?
De synode van de Ger.Gem. heeft in jou ogen dus een foute beslissing genomen toen zij in haar laatste vergadering bij monde van ds. Eckeveld zei: "de GG heeft de vervangingsleer afgezworen"?

Sinds wanneer kan een kerkgenootschap de leer 'veranderen'?
Verder is het opvallend dat je stelselmatig aan mijn posts voorbijgaat. Niets moet hoor, maar het valt op.

[Fjodor]

Alles is mogelijk, een mens is aan veranderingen onderhevig. Ik moet tenminste mijn mening wel eens bijstellen. Maar bij deze posting weet ik niet wat ik lees. Ik ga niet op argumenten in wordt er geschreven. Ezechiël 37 zeg jij, gaat niet over Israël, het gaat over gelovigen uit Joden en heidenen en dat leert Augustinus. Begrijp ik je zo goed? Israël heeft hiermee afgedaan. De kerk is dus in de plaats van Israël gekomen, dat beweer je dus hier. De vervangingsleer zoals door Augustinus theologisch en dogmatisch is vorm gegeven heeft jou instemming? Dat heb ik zo goed begrepen?
De synode van de Ger.Gem. heeft in jou ogen dus een foute beslissing genomen toen zij in haar laatste vergadering bij monde van ds. Eckeveld zei: "de GG heeft de vervangingsleer afgezworen"?

Ook ik wacht nog op een reactie op mijn post van afgelopen zaterdag.

[MarthaMartha]

Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Of niet natuurlijk, want als je de bijbel leest kun je genoeg lezen om je ver weg te houden van de vervangingsleer.

wat moet je met je met een landsbelofte in het verbond die voor eeuwig is?
wat moet je met de beelden van de wijnstok met de natuurlijke takken waarop de andere volken zijn geënt?
wat moet je met het verbond van Abraham waarin alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden?
wat moet je als je de geschiedenis leest van de afgelopen tijd anders dan opmerken dat God nog steeds bijzondere bemoeienis met Israël heeft?
wat moet je met het feit dat er nog onvervulde beloften liggen voor Israël?
Wat moet je met het feit dat je sommige voorzeggingen in vervulling ziet gaan (zoals in onze tijd dat alle joden van verre landen weer verzameld worden in Israël)?

Wat moet je daar allemaal wel niet voor theorieën voor verzinnen als je denkt dat Israël heeft afgedaan.

[Afgewezen]

Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Of niet natuurlijk, want als je de bijbel leest kun je genoeg lezen om je ver weg te houden van de vervangingsleer.

wat moet je met je met een landsbelofte in het verbond die voor eeuwig is?
wat moet je met de beelden van de wijnstok met de natuurlijke takken waarop de andere volken zijn geënt?
wat moet je met het verbond van Abraham waarin alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden?
wat moet je als je de geschiedenis leest van de afgelopen tijd anders dan opmerken dat God nog steeds bijzondere bemoeienis met Israël heeft?
wat moet je met het feit dat er nog onvervulde beloften liggen voor Israël?
Wat moet je met het feit dat je sommige voorzeggingen in vervulling ziet gaan (zoals in onze tijd dat alle joden van verre landen weer verzameld worden in Israël)?

Wat moet je daar allemaal wel niet voor theorieën voor verzinnen als je denkt dat Israël heeft afgedaan.

Misschien kunnen we het woord 'vervangingsleer' om te beginnen afschaffen? Althans, zo lang het als 'lelijk' woord gebruikt wordt.

[Toeschouwer]

En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren (Jes. 2:1-5).

Toeschouwer, naar aanleiding van een video die ik via hier ergens op RF eens bekeken heb een vraag aan jou.
Ik quote hier de laatste verzen van openbaring 19. Hoe kan het dan dat er in Openbaring 20 (dat jij chronologisch na 19 plaatst volgens mij) nog vijanden verslagen worden (nl. Gog en Magog)? Die worden hier in openbaring 19 toch vernietigd?

Daar heb je gelijk in, dat heb ik ook nooit anders gezien. Ik zie hier geen probleem voor mijn gedachten

17 En ik zag een engel, staande in de zon;43 en hij riep met een grote stem, zeggende tot al de vogelen,44 die in het midden des hemels vlogen: Komt herwaarts, en vergadert u tot het avondmaal des45 groten Gods;
18 Opdat gij eet het vlees der koningen,46 en het vlees der oversten over47 duizend, en het vlees der sterken, en het vlees der paarden en dergenen, die daarop zitten; en het vlees van alle vrijen en dienstknechten, en kleinen en groten.
19 En ik zag het beest,48 en de koningen der aarde, en hun heirlegers vergaderd, om krijg te voeren tegen Hem, Die op het paard zat, en tegen Zijn heirlegers.
20 En het beest werd gegrepen,49 en met hetzelve de valse profeet,50 die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.51
21 En de overigen werden gedood met het zwaard Desgenen, Die op het paard zat, hetwelk uit Zijn52 mond ging; en al de vogelen werden verzadigd van hun vlees.

Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes. 9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven! Dat zijn sektariërs, chiliasten, fundamentalisten.

Jes 9: 5 Want16 een Kind17 is ons20 geboren,18 een Zoon19 is ons gegeven,21 en de heerschappij22 is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam23 Wonderlijk,24 Raad,25 Sterke God,26 Vader der eeuwigheid,27 Vredevorst;28
6 Der grootheid dezer heerschappij29 en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David30 en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht31 en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN32 der heirscharen zal zulks doen.

Joh 18: 36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld.46 Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.47
37 Pilatus dan zeide tot Hem: Zijt Gij dan48 een Koning? Jezus antwoordde: Gij zegt, dat49 Ik een Koning ben. Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis50 geven zou. Een iegelijk, die uit de waarheid51 is, hoort Mijn stem.52

Is het hier niet duidelijk dat Jezus het koninkrijk zoals Jesaja dat beschrijft heel anders interpreteert dan dat jij dat doet?
Jesaja 9:6 heeft het verder ook over een koninkrijk zonder einde. Dat lijkt mij niet echt te kloppen met datgene wat jij schrijft. Als je het wilt interpreteren aan de hand van jouw 1000 jarig rijk, dan heeft het wel een einde.

Zeker dat 1000jarig rijk heeft een einde, ik heb niet anders beweerd

Er staat trouwens in vers 6 'van nu aan'. Ik denk dat dat is vanaf het moment dat 'een Kind ons geboren is'. Hoe zou jij dat 'van nu aan' interpreteren in jouw visie van het 1000-jarig rijk dat je hier meent te lezen?

Deze vraag snap ik niet goed. Hier in Jesaja 6 is een voorzegging van het Messiaanse rijk, dat manifest wordt bij de Wederkomst.

[Toeschouwer]

Amen, Fjoder, helemaal mee eens.

Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken.

Beste Toeschouwer, het is verwarrend die eerste opstanding, vooral als je jezelf verkeerd heb laten beinvloeden.
De eerste opstanding is geestelijk, de wedergeboorte, ieder wedergeboren mens zal de tweede dood niet smaken.
Maar dat zul je wel op je eigen manier blijven bekijken.

Van 1948 tot nu toe is het nationale Israel nog zo DOOD als een pier, ze hebben namelijk geen deel gekregen aan de eerste opstanding, ze kennen de Heere des levens niet, ze luisteren niet naar de stem van de Herder omdat ze Hem niet kennen.
In 1948 is er geen massale opstanding geweest in Palestina.
OOk Ezech 37 is zo niet bedoeld die gaat over het Israel Gods, zij die van binnen een Jood zijn in het verborgene, het hoeft niet een uiterlijke jood te zijn, maar wel naar de verkiezing der genade, dat is wat jij telkens de vervangingsleer noemt, dat ook de heidenen deel hebben aan Gods volk, dat is geen verzinsel van Augustinus, maar Augustines heeft dat in de bijbel gelezen.
Beste Toeschouwer zet je bril eens af en ga onbevangen de bijbel lezen en je komt waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als Augustinus, Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Alles is mogelijk, een mens is aan veranderingen onderhevig. Ik moet tenminste mijn mening wel eens bijstellen. Maar bij deze posting weet ik niet wat ik lees. Ik ga niet op argumenten in wordt er geschreven. Ezechiël 37 zeg jij, gaat niet over Israël, het gaat over gelovigen uit Joden en heidenen en dat leert Augustinus. Begrijp ik je zo goed? Israël heeft hiermee afgedaan. De kerk is dus in de plaats van Israël gekomen, dat beweer je dus hier. De vervangingsleer zoals door Augustinus theologisch en dogmatisch is vorm gegeven heeft jou instemming? Dat heb ik zo goed begrepen?
De synode van de Ger.Gem. heeft in jou ogen dus een foute beslissing genomen toen zij in haar laatste vergadering bij monde van ds. Eckeveld zei: "de GG heeft de vervangingsleer afgezworen"?

Sinds wanneer kan een kerkgenootschap de leer 'veranderen'?
Verder is het opvallend dat je stelselmatig aan mijn posts voorbijgaat. Niets moet hoor, maar het valt op.

Kerkgenootschappen zijn ontstaan door soms subtiele veranderingen in vraagstukken over de leer. Als ds Eckeveld zegt dat de GG de vervangingsleer heeft afgeschaft geeft dat per definitie aan dat voorheen dat wel geleerd werd.
Dat is duidelijk aan te tonen in de dogmatiek van ds. Kersten.
Ik wil niet aan jou posts voorbijgaan. Maar ik denk dat jij weet waar het over gaat en Alexander CD die met alle respect voor mij in ieder geval er vaak hutspot van maakt

[Afgewezen]

Kerkgenootschappen zijn ontstaan door soms subtiele veranderingen in vraagstukken over de leer. Als ds Eckeveld zegt dat de GG de vervangingsleer heeft afgeschaft geeft dat per definitie aan dat voorheen dat wel geleerd werd.
Dat is duidelijk aan te tonen in de dogmatiek van ds. Kersten.

Ja, maar het is niet zo boeiend wat de GG hierin besluit. De Bijbel heeft het laatste woord.

Ik wil niet aan jou posts voorbijgaan. Maar ik denk dat jij weet waar het over gaat en Alexander CD die met alle respect voor mij in ieder geval er vaak hutspot van maakt

Maar er staat nog een aantal kritische opmerkingen n.a.v. jouw posts open. Het zou goed om daarop in te gaan, anders wordt het alleen maar een herhalen van wat je van een oude broeder in Rotterdam hebt gehoord, zonder dat je zelfstandig de vragen van derden verwerkt. Dat schiet niet echt op.

[Joannah]

Beste Alexander CD en Vogeltje een klein stukje kerkgeschiedenis en haar theologische ontwikkeling, daar komen we verder mee dan met allerlei vermoedens uit te spreken.

Paulus schrijft nergens dat het koninkrijk voor Israël is afgedaan, wel dat het uitgesteld is. Het was dan ook de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou (Rom.11:26), het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten (Hand. 15:13-18) en met de heiligen uit de eerste opstanding over Israël en de volken regeren (Openb. 20:4). Dit was dan ook de algemene belijdenis en geloofsverwachting van de kerk gedurende de eerste eeuwen zolang zij onder de vervolging en verdrukking van de heidense keizers leefde. Maar toen in de vierde eeuw na Christus door de bekering van Constantijn de Grote, de vervolging ophield en het christendom tot staatsgodsdienst verheven werd veranderde dat. Tevoren was de Kerk als een vreemdeling in de wereld, maar toen kwam de wereld in de Kerk (Luk. 13:19). Keizer Constantijn werd benoemd tot voorzitter van de synode toen hij nog niet eens gedoopt was! De Romeinse legioenen van het “christelijke” Rome overwonnen de heidense volken, met priesters in de achterhoede om ze door de doop in het “Heilige Roomse Rijk” in te lijven. Het spreekt vanzelf dat hierbij in verre weg de meeste gevallen geen sprake was van bekering en geloof in de Heere Jezus; het was eenvoudig een politieke zaak. Men had maar te kiezen, de doop of de dood! Het is de Kerkvader Augustinus geweest die deze “overwinning van het christendom” (wat nog iets anders is dan de Gemeente van Christus) ook theologisch onderbouwd heeft. Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”. Dit vraagt een nadere verklaring. Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Vandaar die heidense uitdrukking “stoffelijke overschot” in rouwadvertenties die tot in onze tijd in zwang is. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen. 2:7; 1Kor. 15:45). Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps. 150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. W. à Brakel waarschuwt in zijn Redelijke Godsdienst deel I Cap 2 dan ook ernstig tegen deze verderfelijke methode, hoewel hij er zelf in zijn uitleg van de Openbaringen ook niet helemaal aan ontkomen is. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes. 9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven! Dat zijn sektariërs, chiliasten, fundamentalisten.
Wat Rome ook van de Reformatie scheidt, hierin zijn Pilatus en Herodes vrienden! Keren wij nu terug naar de tijd van Augustinus. De kerk werd dus het geestelijke Israël, Christus werd “ Koning van de Kerk”, de doop kwam in de plaats van de besnijdenis, de eerste dag der week werd de sabbat enz. kortom de kerk gaf het hemelse standpunt waarop Christus haar door Zijn opstanding geplaatst had volledig prijs en kroop in de huid van Israël. En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren (Jes. 2:1-5). Het kwam tenslotte zover dat geen keizer het in zijn hoofd haalde de troon te beklimmen zonder eerst door de paus gekroond te zijn! Wie een Jood vermoordde deed een Gode welgevallig werk. Eeuwenlang ging deze Israëlsimulatie, dit bedrieglijke rollenspel door. Kortom, de geschiedenis van kerk en christendom is het treurigste verhaal dat ooit te boek gesteld is. De lamp van het Goddelijk getuigenis ging bijna uit, kerkelijk bederf in allerlei vorm, priesterheerschappij met al de vreselijke gevolgen van dien. Wel heeft God, laten wij Hem daarvoor danken, altijd gezorgd dat er een getuigenis was. Hier en elders, van tijd tot tijd, zoals vroeger bij Israël, verwekte Hij mannen om voor Hem op te treden. Zo getuigt Hiëronymus, die in de vijfde eeuw leefde, dat de christenen in Palestina algemeen de chiliastische mening toegedaan waren. Hij zei daarover onder meer, “Wij kunnen ze niet veroordelen; want vele kerkelijke mannen en martelaren hebben zulke dingen gezegd. Vatten we de Openbaringen (en ik zou hier wel bij kunnen voegen heel de Schrift) letterlijk op, dan komen wij in het Joodse spoor; verstaan we haar geestelijk zoals ze (volgens Hiëronymus) bedoeld is, dan komen we in conflict met de opvatting van vele ouden” in de dikke duisternis van de middeleeuwen waren er de Waldenzen, de Katharen en de aanhangers van Wycliff en Hus die, zij het dan ook in een vervormde gestalte, aan de letterlijke interpretatie van de Schrift vast hielden. Zo stonden dus de zaken ten tijde van de Hervorming. In haar geweldige strijd tegen Rome en de sekten kon de Reformatie niet dan een zeer ondergeschikte aandacht wijden aan vraagstukken van de tweede rang, zoals de eschatologie. Er is nog nooit een bijbels leerstuk geweest waarvan niet op een gruwelijke wijze misbruik is gemaakt. Dat geldt ook van de leer van de rechtvaardiging door het geloof, (Rom.3:8; 6:1; vr. 64 H.C. zie ook 2 Petr.3:16). Moeten wij daarom de waarheid verzwijgen? Dat zij verre! (Jes. 62:1) Hoe het ook zij, sinds de Reformatie wordt ieder christen die door Gods genade Christus mag kennen in de openbaring van Zijn koninklijke eer en ambt (Ps. 21 berijmd) en daar getuigenis van geeft met wantrouwen bekeken als een gevaarlijke sektariër of op zijn best genegeerd en niet serieus genomen. Want de troon van David staat immers al eeuwenlang in de kerk, het geestelijk Jeruzalem. Tijdens de Nadere Reformatie zijn er echter wel vele godzalige theologen geweest die, overweldigd door het heldere getuigenis van de profeten, zeer gereserveerd stonden ten opzichte van de Roomse vervangingstheologie en leerden dat God in de laatste tijd Israël zou bekeren en terugbrengen in het beloofde land. Echter, ook zij hebben zich niet kunnen ontworstelen aan het kerkelijk absolutisme, de gedachte dat de genade Gods in Christus zich uitsluitend binnen de Kerk voltrekt. Wilde de belofte vervuld en Israël behouden worden dan moest in deze gedachtegang Israël noodzakelijk in de christelijke Kerk worden ingelijfd, want er is immers maar één Kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag.... God heeft volgens deze redenering Zijn verbond met Abraham in de Kerk voortgezet, en dus kan Israël nooit gezegend worden buiten de Kerk om. “Buiten de Kerk geen zaligheid”was en is nog steeds het adagium van bijna alle theologen, of ze nu Rooms of Protestants zijn. Zo ontstond het zogenaamde postchiliasme; Kerk en Israël samengevoegd tot één volk in een duizendjarige heerlijke kerkstaat op aarde. Echter, alweer zonder de wederkomst van Christus en de eerste opstanding. Hieruit kunnen wij zien hoe de opstanding van Christus en Zijn wederkomst altijd weer de spil is waar alles om draait, want de Schrift is christocentrisch. Maar ondanks deze bezwaren getuigde het postchiliasme van de oud-vaders van meer bijbelse visie op Israël dan de door de Reformatie van Rome overgenomen vervangingsleer. Het had dan ook een heel goed uitgangspunt kunnen zijn voor nader Schriftonderzoek. Het neocalvinisme onder de invloed van Kuyper en Bavinck heeft deze opvatting echter radicaal afgewezen en de kerk teruggevoerd tot de Roomse vervangingsleer. Hoe Kersten ook van Kuyper en Bavinck verschilde, maar in de vervangingsleer was er geen verschil, ook hij handhaafde de Roomse vervangingsleer. Zo stonden dus de zaken in 1948, toen Israël uit zijn graf opstond (Ezech.37) en als een zelfstandige natie zijn plaats weer innam onder de volken. De verwarring was groot onder de theologen en ze is dit nog. Hoe kon dit nu: Israël had immers afgedaan? Aanvankelijk trachtte men nog elk verband met de bijbelse profetie te ontkennen. Dit was echter niet vol te houden. De feiten spraken daarvoor een veel te duidelijke taal toen de Heere tijdens de Juni-oorlog van 1967 op bijna oudtestamentische wijze voor Israël streed. Kort samengevat: De theologen zijn radeloos, maken reizen naar Israël, houden bezinningsconferenties en komen er natuurlijk niet uit (Jer .8:9). Allerlei bizarre sekten springen in dit gat, want de tijd dringt; de Koning is komende en het kerkvolk vraagt om leiding en bijbels onderwijs. Het heeft daar ook recht op. Tot zover een stukje kerkgeschiedenis van een oude broeder uit Rotterdam.

De grote afval is dus eigenklijk al in de vierde eeuw begonnen?

[Fjodor]

En zo kregen wij een duizendjarig vrederijk zonder Israël, zonder de wederkomst, zonder de eerste opstanding, terwijl honger, oorlogen, pestilentiën en allerlei rampen “gewoon” doorgingen, dat in flagrante tegenstelling is met dat wat de profeten over het vrederijk leren (Jes. 2:1-5).

Toeschouwer, naar aanleiding van een video die ik via hier ergens op RF eens bekeken heb een vraag aan jou.
Ik quote hier de laatste verzen van openbaring 19. Hoe kan het dan dat er in Openbaring 20 (dat jij chronologisch na 19 plaatst volgens mij) nog vijanden verslagen worden (nl. Gog en Magog)? Die worden hier in openbaring 19 toch vernietigd?

Daar heb je gelijk in, dat heb ik ook nooit anders gezien. Ik zie hier geen probleem voor mijn gedachten

17 En ik zag een engel, staande in de zon;43 en hij riep met een grote stem, zeggende tot al de vogelen,44 die in het midden des hemels vlogen: Komt herwaarts, en vergadert u tot het avondmaal des45 groten Gods;
18 Opdat gij eet het vlees der koningen,46 en het vlees der oversten over47 duizend, en het vlees der sterken, en het vlees der paarden en dergenen, die daarop zitten; en het vlees van alle vrijen en dienstknechten, en kleinen en groten.
19 En ik zag het beest,48 en de koningen der aarde, en hun heirlegers vergaderd, om krijg te voeren tegen Hem, Die op het paard zat, en tegen Zijn heirlegers.
20 En het beest werd gegrepen,49 en met hetzelve de valse profeet,50 die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.51
21 En de overigen werden gedood met het zwaard Desgenen, Die op het paard zat, hetwelk uit Zijn52 mond ging; en al de vogelen werden verzadigd van hun vlees.

Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van David (Jes. 9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven! Dat zijn sektariërs, chiliasten, fundamentalisten.

Jes 9: 5 Want16 een Kind17 is ons20 geboren,18 een Zoon19 is ons gegeven,21 en de heerschappij22 is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam23 Wonderlijk,24 Raad,25 Sterke God,26 Vader der eeuwigheid,27 Vredevorst;28
6 Der grootheid dezer heerschappij29 en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David30 en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht31 en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN32 der heirscharen zal zulks doen.

Joh 18: 36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld.46 Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.47
37 Pilatus dan zeide tot Hem: Zijt Gij dan48 een Koning? Jezus antwoordde: Gij zegt, dat49 Ik een Koning ben. Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis50 geven zou. Een iegelijk, die uit de waarheid51 is, hoort Mijn stem.52

Is het hier niet duidelijk dat Jezus het koninkrijk zoals Jesaja dat beschrijft heel anders interpreteert dan dat jij dat doet?
Jesaja 9:6 heeft het verder ook over een koninkrijk zonder einde. Dat lijkt mij niet echt te kloppen met datgene wat jij schrijft. Als je het wilt interpreteren aan de hand van jouw 1000 jarig rijk, dan heeft het wel een einde.

Zeker dat 1000jarig rijk heeft een einde, ik heb niet anders beweerd

Er staat trouwens in vers 6 'van nu aan'. Ik denk dat dat is vanaf het moment dat 'een Kind ons geboren is'. Hoe zou jij dat 'van nu aan' interpreteren in jouw visie van het 1000-jarig rijk dat je hier meent te lezen?

Deze vraag snap ik niet goed. Hier in Jesaja 6 is een voorzegging van het Messiaanse rijk, dat manifest wordt bij de Wederkomst.

Dit vind ik niet echt antwoorden op mijn vragen..
Met het punt over het 1000 jarig vrederijk wilde ik zeggen dat het vrederijk mijns inziens niet na de terugkomst van Jezus kan zijn, zoals jij volgens mij wel gelooft. Volgens jouw visie is er tweemaal een oordeel. Namelijk eerst aan het eind van Op 19 (aan het eind van de eindtijd?) en dan aan het eind van het 1000 jarig vrederijk. Ik heb in mijn vorige post aangegeven waarom het mij lijkt dat dat niet kan. Daar ben je niet op ingegaan. (Ik hoop dat ik jouw visie hier goed interpreteer).

Met het laatste punt over Jesaja 9 wilde ik zeggen dat ik me afvraag hoe dat op jouw idee van het 1000-jarig vrederijk kan slaan. Want het is in Jesaja een rijk zonder einde, terwijl het 1000 jarig vrederijk wel een einde heeft.
Ik probeer verder aan te tonen dat dat Rijk in Joh. 18 door Jezus niet geïnterpreteerd wordt zoals jij dat doet. Ook daar ben je niet op in gegaan.

[Joannah]

Ondanks de profetieen in het OT, die uitkwamen in het NT, was er geen mens die Jezus als de vervuller zag totdat hun ogen ervoor geopend werden, na de Opstanding.
Ondanks dat Jezus had gezegd de tempel in 3 dagen te zullen/kunnen herbouwen, verwachtte niemand het.
Ik ben dan ook bang, dat we ook nu een totaal ander beeld hebben, dan wat er werkelijk gaat gebeuren, als de tijd vol is..als onze tijd vol is.

[Alexander CD]

Ja, je wordt nog een fervent aanhanger van de vervangingsleer, als je de bijbel gaat lezen zo als het natuurlijk komt.

Of niet natuurlijk, want als je de bijbel leest kun je genoeg lezen om je ver weg te houden van de vervangingsleer.

wat moet je met je met een landsbelofte in het verbond die voor eeuwig is?
wat moet je met de beelden van de wijnstok met de natuurlijke takken waarop de andere volken zijn geënt?
wat moet je met het verbond van Abraham waarin alle geslachten van de aarde gezegend zouden worden?
wat moet je als je de geschiedenis leest van de afgelopen tijd anders dan opmerken dat God nog steeds bijzondere bemoeienis met Israël heeft?
wat moet je met het feit dat er nog onvervulde beloften liggen voor Israël?
Wat moet je met het feit dat je sommige voorzeggingen in vervulling ziet gaan (zoals in onze tijd dat alle joden van verre landen weer verzameld worden in Israël)?

Wat moet je daar allemaal wel niet voor theorieën voor verzinnen als je denkt dat Israël heeft afgedaan.

Heb weinig tijd maar een kort antwoord.
De "vervangingsleer" of hoe het ook mag heten is dat de beloften Gods voor alle volken zijn.
De landsbelofte is hemels(hebr 11) voor Jood en heiden(alle volken)
DE wijnstok(olijfboom) is voor Jood(natuurlijke) en heiden ( wilde), alle volken.
Verbond met Abraham (=olijfboom) voor Jood en heiden alle volken (=vervangingsleer).
God heeft positieve bemoeienis met mensen die tot bekering komen zonder bekering leert de bijbel alleen een oordeel.
Er zijn geen onvervulde beloften voor de joden alleen, allen beloften zijn voor de bekeerden, in Christus Jezus.
Dat de Joden(=Gods volk zie Rom 2, alleen die in het verborgene Jood zijn) uit alle landen verzameld worden is niet in Palestina maar hier wordt een hemels volk bedoeld.( als Abraham een aards volk zocht was hij wel daarheen gegaan)
De bijbel zegt dat de beloften alleen in Christus zijn zowel in het OT als het NT, die van Christus zijn, van boven geboren Joh 1, voor de rest is er alleen maar "beloften" van oordeel, dus wie verzint hier de beloften voor nationaal Israel?

Leer je dat de bijbel los staande beloften nog voor de Joden(natuurlijke) heeft dan doe je te kort aan Christus Die DE Israel is, dan heb je een andere leer dan die van de apostelen en profeten.