Hertrouwen na echtscheiding?

Van Houten
Berichten: 5
Lid geworden op: 27 Aug 2018, 15:14

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Van Houten » 11 Sep 2018, 21:37

@ Lilian
Ik heb dit samen met mijn wettige :) echtgenoot

Lees even Lukas 18:11

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Sep 2018, 22:46

Van Houten schreef:@ Lilian
Ik heb dit samen met mijn wettige :) echtgenoot

Lees even Lukas 18:11

:quoi het was een knipoog naar het.. neemt gij tot uw wettige echtgenoot. ::please

zondaar
Berichten: 38
Lid geworden op: 30 Mar 2018, 16:25

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor zondaar » 11 Sep 2018, 22:50

Hoererij en overspel verbreekt het huwelijksverbond en op grond hiervan is scheiden toegelaten. Hertrouwen is voor beiden, zowel voor de overspelpleger als de verlatene uitgesloten en wordt in Gods Woord overspel genoemd (onder andere in Lukas 16:18).

Tot het eind van de middeleeuwen was het onderwerp hertrouwen na echtscheiding niet aan de orde in de christelijke kerk.
Willem van Lingen schrijft in zijn boek ‘Verbonden voor het leven’ dat het Mattheüs Evangelie meer gericht is aan de Joden en Joodse christenen en de teksten in Mattheüs 5:32 en 19:9 slaan op het Joodse huwelijk. De verloving, ondertrouw was bij de joden een juridische verbintenis en werd reeds als een huwelijk gezien en is daarom te vergelijken met een verloving zoals wij die kennen. De bruid bleef bij haar ouders wonen tot het feest van de bruiloft.

In de ondertrouwde staat (Matth. 5:32) kon de man zijn vrouw wegsturen als er hoererij had plaatsgevonden. In de getrouwde staat (Matth. 19:9) kon dat niet meer.

Matth. 5:32: Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzake van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.
• In de ‘ondertrouwde staat’ (vgl. Jozef), had de bruidegom de vrijheid om van zijn bruid te scheiden en een andere vrouw te zoeken, omdat er nog geen gemeenschap had plaatsgevonden.
• Volgens onze traditie beloven we elkaar trouw wanneer de man en de vrouw een huwelijk sluiten. Voor ons geldt de ‘uitzonderingsregel’ ‘de vrijheid te krijgen om een andere vrouw te zoeken’ dus niet, omdat man en vrouw reeds gemeenschap met elkaar hebben gehad en daardoor door de wet aan elkander zijn verbonden.
In alle kerken wordt met name één tekst en wel het (door Erasmus) onjuist vertaalde vers 9 van Mattheüs 19 als ‘uitzonderingsregel’ gebruikt voor de zogenaamd onschuldig verlatene om te hertrouwen. Dit strijdt met vele andere teksten in Gods Woord waarvan ik er een aantal noem:

Marcus 10:11-12: En Hij zeide tot hen: Zo wie zijn vrouw verlaat, en een andere trouwt, die doet overspel tegen haar. En indien een vrouw haar man zal verlaten, en met een anderen trouwen, die doet overspel.

Lukas 16:18: Een iegelijk, die zijn vrouw verlaat, en een andere trouwt, die doet overspel; en een iegelijk, die de verlatene van den man trouwt, die doet ook overspel.

Joh. 4:16-18: Jezus zeide tot haar: Ga heen, roep uw man en kom hier. De vrouw antwoordde en zeide: Ik heb geen man. Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man. Want gij hebt vijf mannen gehad, en dien gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd.

Rom. 7:3: Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.

1 Kor.7:10-11: Doch den getrouwden gebiede niet ik, maar de Heere, dat de vrouw van den man niet scheide. En indien zij ook scheidt, dat zij ongetrouwd blijve, of met den man verzoene; en dat de man de vrouw niet verlate.

1 Kor. 7:39: Een vrouw is door de wet verbonden zo langen tijd haar man leeft; maar indien haar man ontslapen is, zo is zij vrij om te trouwen dien zij wil, alleenlijk in den Heere.

De juiste vertaling zoals aangegeven door McFall van Mattheüs 19 vers 9 luidt: Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, niet om hoererij, en een andere trouwt, die doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet ook overspel.

Deze juiste vertaling accordeert met alle andere teksten hierover in Gods Woord.

Alleen in geval dat de man of vrouw van de verlatene is gestorven, is de verlatene vrij geworden van de wet des mans volgens onderstaande verzen en is degene vrij om te hertrouwen.

Romeinen 7 vers 2-3: Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans. Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt.

De kwestie is zeer belangrijk voor alle kerken en mensen die in een dergelijke situatie verkeren, daar de (ramp)zaligheid daarmee verbonden is. Want er is een weg, die iemand recht schijnt; maar het laatste van dien zijn wegen des doods. Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.


Wat moeten degenen doen die op oneigenlijke grond zijn hertrouwd? En Jezus zeide tot haar -de overspelige vrouw-: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer. Kantt.: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk. 12:14.

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 11 Sep 2018, 23:18

Valcke schreef:Vraag 1 aan jou: Kun je meer bewijs geven voor de stelling dat de scheidbrief of het 'wegzenden' in Israël niet gebruikt mocht worden in geval van hoererij of overspel? De stelling komt namelijk bijzonder ongerijmd over, zoals hierboven uitgelegd (terwijl wel de hele uitleg van Mattheüs 19:9 hier afhankelijk van wordt gemaakt).


Heb je McFall wel echt gelezen? Dan weet je zijn antwoord. Op overspel stond doodstraf. En geval van Jozef: hij wilde een scheidbrief.schrijven. Werd tegengehouden. Misschien is dat alleen al een bewijs. En er staat niet bij dat hij erin wilde zetten wegens overspel.
Want daarmee zou hij haar naar beneden halen... en dat zou Jozef nooit gewild hebben.
Volgens McFall zijn er geen gedocumenteerde gevallen van scheiding wegens overspel in het OT.
Valcke schreef:
Vraag 2 aan jou: Is er ooit iemand geweest in de geschiedenis die deze zelfde verklaring gegeven heeft? Ik bedoel niet iemand uit de laatste decennia, maar al wat langer geleden? Of is dit een zeer recente 'ontdekking'?

Weet ik niet

Valcke schreef:
Dan nog een slotopmerking: Ik stel mijn antwoord weliswaar uit, maar ik moet toch alvast kwijt dat ik niet geloof dat de Heere Jezus in juridische haarkloverijen sprak, maar eenvoudig, zodat iedereen het begrijpen kon. Zodat we 'niet om hoererij' en 'anders dan uit oorzaak van hoererij' gewoon moeten lezen zoals iedereen dat twintig eeuwen lang gelezen heeft. Dit om even helder te maken hoe ik erover denk, zonder dat ik nu in detail op je nieuwe zienswijze (dr. Mc Fall) in wil gaan.

Het gaat nu eenmaal over de uitleg van de wet. En de setting is die van een aanklager die de verdachte ter verantwoording roept. Niks haarkloverij Via Genesis wordt Mozes echtscheidingspraktijk veroordeeld. Zie mattheus 19
Ik wacht het af.[/quote]

Zou je nu echt inhoudelijk op de kernargumenten van de post van maandagavond in willen gaan?

Jeremia neemt een bekend beeld over. Maar zegt niets over de legitimiteit van het gebruik scheidbrief.En Deuteronomium . Die vrouw was verontreinigd omdat ze overspel pleegde met tweede man. Zie mattheus 19 vers 9. Deze discussie hebben we al eerder gevoerd. McFall gaat er uitgebreid op in.

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 07:34

zondaar schreef:Hoererij en overspel verbreekt het huwelijksverbond en op grond hiervan is scheiden toegelaten.

Hiermee ben ik het eens, tenminste indien sprake is een situatie die niet hersteld kan worden.
Hier zit echter wel een verschil tussen jou en Lilian1975 & Dr. McFall, omdat dezen ook hoererij/overspel als scheidingsgrond ontkennen.

Hertrouwen is voor beiden, zowel voor de overspelpleger als de verlatene uitgesloten en wordt in Gods Woord overspel genoemd (onder andere in Lukas 16:18).

Ik ben hier uitgebreid op in gegaan in mijn bijdragen van 31 augustus 2018, 12:58 ('Hertrouwen na echtscheiding geoorloofd?
Een reactie op de opvattingen van ds. Engelsma') en 7 september 2018, 11:52 (De passage in Mattheüs 19, in het bijzonder vers 9). Ik verwijs daar nu naar.

Wel nog dit: In het citeren van de teksten moet je goed onderscheid maken tussen het scheiden om allerlei oorzaak waar de Heere Jezus in de meeste gevallen over spreekt (en dán wordt een tweede huwelijk 'overspel' genoemd), en het scheiden vanwege hoererij/overspel door de andere partij (en dán wordt een tweede huwelijk niet verboden, zie Matth. 5:32 en Matth. 19:9).

In de ondertrouwde staat (Matth. 5:32) kon de man zijn vrouw wegsturen als er hoererij had plaatsgevonden. In de getrouwde staat (Matth. 19:9) kon dat niet meer.

Het is pure inlegkunde om Matth. 5:32 alleen van de ondertrouwde staat op te vatten.

Zowel Matth. 5:32 als Matth. 19:9 noemen een uitzonderingsgrond. Dat is zelfs het geval in de gecorrigeerde versie van Matth. 19:9 waarin staat 'niet om hoererij' (dus zonder 'ei', welk woordje inderdaad door Erasmus is toegevoegd).
Zie voor Matth. 19:9 mijn uitgebreide bijdrage van 7 september 2018. Op de grondtekstkwesties wil ik ook nog nader ingaan in reactie op Lilian, dus daar verwijs ik ook alvast naar.

In alle kerken wordt met name één tekst en wel het (door Erasmus) onjuist vertaalde vers 9 van Mattheüs 19 als ‘uitzonderingsregel’ gebruikt voor de zogenaamd onschuldig verlatene om te hertrouwen. Dit strijdt met vele andere teksten in Gods Woord waarvan ik er een aantal noem: (...)

Inderdaad dient de vertaling van Matth. 19:9 bijgesteld te worden in de zin dat we niet 'anders dan' lezen, maar 'niet om hoererij'. Toch verandert dat in essentie niet de betekenis. Hoererij blijft ook bij de 'niet'-clausule een uitzondering ten opzichte van wat de Heere Jezus verder in dit vers zegt. Het verbod op hertrouwen wordt namelijk gegeven voor 'verlating om allerlei oorzaak' en 'niet om hoererij'.

De parallelteksten in Markus en Lukas moeten verstaan worden zoals in Mattheüs. Jezus spreekt ook daar over verlating om allerlei oorzaak, niet om hoererij.

De juiste vertaling zoals aangegeven door McFall van Mattheüs 19 vers 9 luidt: Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, niet om hoererij, en een andere trouwt, die doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet ook overspel.

Dat klopt. Het hele vers gaat over de situatie 'niet om hoererij'.

Wat moeten degenen doen die op oneigenlijke grond zijn hertrouwd? En Jezus zeide tot haar -de overspelige vrouw-: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer. Kantt.: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk. 12:14.

Ik ben in elk geval blij dat je het extreme standpunt dat tweede huwelijken verbroken moeten worden om terug te keren in eerder verbroken eerste huwelijken, kennelijk niet deelt.

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 07:51

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Vraag 1 aan jou: Kun je meer bewijs geven voor de stelling dat de scheidbrief of het 'wegzenden' in Israël niet gebruikt mocht worden in geval van hoererij of overspel? De stelling komt namelijk bijzonder ongerijmd over, zoals hierboven uitgelegd (terwijl wel de hele uitleg van Mattheüs 19:9 hier afhankelijk van wordt gemaakt).


Heb je McFall wel echt gelezen? Dan weet je zijn antwoord. Op overspel stond doodstraf. En geval van Jozef: hij wilde een scheidbrief.schrijven. Werd tegengehouden. Misschien is dat alleen al een bewijs. En er staat niet bij dat hij erin wilde zetten wegens overspel.
Want daarmee zou hij haar naar beneden halen... en dat zou Jozef nooit gewild hebben.
Volgens McFall zijn er geen gedocumenteerde gevallen van scheiding wegens overspel in het OT.

Ik vind het volstrekt niet overtuigend. Jazeker: op hoererij stond doodstraf, maar in de praktijk werd deze niet of slechts zeer zelden uitgevoerd. Jozef wilde dus inderdaad een losmaking op grond van hoererij (ik zeg niet dat dit in de scheidbrief gestaan zou hebben, maar het is duidelijk genoeg dat dit de achterliggende reden was) - iets wat volgens dr. Mc Fall wettelijk niet kan. Hij werd daarin tegengehouden schrijf je, Inderdaad, maar niet om de reden dat Maria gestenigd moest worden... Kortom: dat is slechts een gelegenheidsargument van je, geen argument die de zaak weerlegt.

Nee, de Heere Jezus wist heel goed dat vrouwen om allerlei oorzaak, maar soms ook om hoererij/overspel verlaten werden, en in Zijn antwoord hield hij daar rekening mee. We moeten het antwoord van de Heere Jezus daarom eenvoudig nemen zoals het is uitgesproken.

(Dr. Mc Fall heb ik ten aanzien van de grondtekstkwesties goed gelezen. De rest slechts zeer gedeeltelijk.)

Valcke schreef:
Vraag 2 aan jou: Is er ooit iemand geweest in de geschiedenis die deze zelfde verklaring [van de uitzonderingsgrond in Matth. 5:32] gegeven heeft? Ik bedoel niet iemand uit de laatste decennia, maar al wat langer geleden? Of is dit een zeer recente 'ontdekking'?

Weet ik niet

Ik ook niet, maar ik denk toch echt dat niemand vóór ene dr. Mc Fall deze triviale uitsluitingsgrond heeft kunnen bedenken.

Ik wacht het af.

Zou je nu echt inhoudelijk op de kernargumenten van de post van maandagavond in willen gaan?

Jazeker, maar niet zo ongeduldig. Jouw reactie stond er voor mij pas gistermorgen en je kunt van mij niet vragen om daar uitgebreid op in te gaan binnen een zeer korte tijdsspanne.

Bovendien was het er mij aan gelegen om in elk geval deze twee tussenvragen beantwoord te krijgen.

Jeremia neemt een bekend beeld over. Maar zegt niets over de legitimiteit van het gebruik scheidbrief.En Deuteronomium . Die vrouw was verontreinigd omdat ze overspel pleegde met tweede man. Zie mattheus 19 vers 9. Deze discussie hebben we al eerder gevoerd. McFall gaat er uitgebreid op in.

Ik verdedig de scheidbrief helemaal niet. evenmin dat ik scheiding überhaupt verdedig. En ik weet ook wel dat die vrouw verontreinigd was geworden. Maar dat was de vraag niet. De vraag was waarom dan uiteindelijk het eerste huwelijk niet meer hersteld kon worden. En die vraag blijf je alsmaar vrolijk ontwijken...

Zolang hier geen goed antwoord op komt, blijft mijn stelling dat Gods Woord (Deut. 24:4 en Jer. 3:1) het herstellen van eerste huwelijken verbiedt, nadat deze eenmaal verbroken zijn geweest en één of beide partners een tweede huwelijk is aangegaan.

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 08:40

Lilian,

Ik wil nu een begin maken met de reactie op je stuk van maandagavond. Omdat ik zo aan het werk moet, beperk ik mij nu tot het eerste deel van je stuk. De grondtekstkwesties komen dan in een volgende reactie aan bod.

Lilian1975 schreef:Hierna zal ik eerst aan de hand van een aantal aangescherpte argumenten – mede aan de hand van wat McFall ook opmerkt over de vertaling van de zogenaamde uitsluitingsclausules – over de betekenis van Math 19:9 (en Math 5:32) mijn standpunt uiteenzetten. Je (Valcke) wijst soms terecht op een aantal niet helemaal juist en sluitend geformuleerde argumenten. Op je reactie(s) ga ik na dit stuk nog in voor zover mijn betoog daarop al geen antwoord geeft. De conclusie is ook voor mij verrassend, omdat daaruit zou volgen dat je zelfs niet mag scheiden na overspel. Ik heb mijn reactie dan ook met anderen besproken alvorens die te plaatsen. Mijn enige doel met deze reactie en de eerdere discussie is om de waarheid boven tafel te krijgen. Wat betreft de zaken die verband houden met de vertaling van het Grieks realiseer ik mij dat ik daarop volledig leun op wat anderen daarover zeggen. Tot nu toe heb je echter niet erg inhoudelijk beargumenteerd waarom een andere lezing niet zou kunnen of onwaarschijnlijk is. Ik realiseer mij dat dit standpunt heel veel uiterst moeilijke pastorale situaties kan geven waarop ik echt niet zomaar een antwoord heb.

- Opmerkelijk dat je nu de draai hebt gemaakt van Engelsma (overspel is wel scheidingsgrond) naar Dr. Mc Fall (overspel is geen scheidingsgrond). Dat kan natuurlijk, maar de discussie verschuift hierdoor enigszins. Eerst werd de uitzonderingsgrond in Matth. 5:32 en Matth. 19:9 door jou erkend voor scheiden, maar niet voor hertrouwen, nu wordt de uitzonderingsgrond door jou helemaal niet meer erkend. Dat betekent dat ik nu op dingen moet ingaan waar ik eerst niet op in hoefde te gaan.

- Gelukkig dat je erkent dat je geen antwoord hebt op veel moeilijke pastorale situaties. Echter: ds. Engelsma en dr. Mc Fall hebben hierover wel hun stellige gedachten; in ieder geval zeggen zij dat tweede huwelijken verbroken moeten worden als de vroegere echtgenoot nog leeft.

- Het boek van dr. McFall ervaar ik als 'stuitend' in de zin dat de opvattingen van 'geen scheiding, geen hertrouwen' zo dogmatisch worden neergezet en bijna (zelfs in schema's) gesuggereerd wordt dat dit de weg tot de zaligheid is. Dat staat haaks op het onderwijs van de Heere Jezus die de zondaren liefdevol ontving.

Math 19:9
In Zijn reactie op de juridische vraag van de farizeeën of het een mens geoorloofd is zijn vrouw te verlaten om allerlei oorzaak, hadden de farizeeën verwacht dat Jezus zou zeggen dat het wettig zou zijn van hun vrouwen te scheiden, maar Jezus grijpt voorbij Deuteronomium, terug op Genesis, waarin staat dat man en vrouw één vlees zullen worden (voor de val). Direct daarna, en kennelijk volgde dat voor Jezus daaruit, formuleert Hij zijn standpunt over echtscheiding: dat wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. Zou je dan niet kunnen spreken van een scheppingsordening, zoals er ook over de verhouding tussen man en vrouw als scheppingsordening wordt gesproken?

Het huwelijk is zeker een scheppingsordening. Daar hoort ook bij dat de mens niet mag scheiden.

Hier formuleert Jezus een absoluut verbod op echtscheiding. Daarop wijst volgens mij ook het gebruik van het meer algemene woord voor scheiden in de grondtekst. Het is alsof Jezus al de latere uitbreiding van scheidingsgronden ondervangt door hier niet alleen over verlaten te spreken.

Op de (verbaasde of woedende?) reactie van de farizeeën, waarom Mozes dan geboden heeft de vrouw een scheidbrief te geven en haar te verlaten (in Deuteronomium), antwoord Jezus: Mozes heeft u toegelaten (vers 8), MAAR Ik zeg u…. Dit behelst een tegenstelling. Mozes heeft een langer bestaande praktijk geordend, maar nergens in het OT staat de goedkeuring van God over die praktijk, noch dat de mogelijkheid tot scheiding door God is ingesteld. Uit het antwoord van de Heere Jezus in vers 9 blijkt (los van de betekenis van de zinsnede “anders dan om hoererij” dat Jezus, Mozes instelling van de scheidbrief verwerpt. Alle met de scheidbrief beoogde gevolgen, blijven immers in stand. Het huwelijk blijkt er voor God nog te zijn, want anders kan er geen sprake zijn van overspel door zowel de initiatiefnemer (de man) als voor degene die de verlatene trouwt. Jezus kan dit ook alleen zeggen als het met de wil van Zijn Vader in overeenstemming was.

Tot zover weinig verschil. Waarbij '... scheide de mens niet ...' de oorspronkelijke instelling weergeeft en niet 1-op-1 kan worden overgebracht op de situatie van overspel - alsof de niet-overspelige partner alles moet accepteren van de wel-overspelige partner.

Voor het begrijpen van het antwoord van Jezus in vers 9 is vervolgens van belang dat de farizeeën wisten dat onder de Mozaïsche wetgeving op overspel de doodstraf stond. En dit was ook door God ingesteld. Hoewel dit in de praktijk wellicht niet of nauwelijks werd uitgevoerd. McFall wijst erop dat de Joden ten tijde van Jezus omwandeling daar nog wel de ruimte voor kregen. Dat ze dit wisten, blijkt ook wel uit die andere verzoeking van Jezus door een in overspel gegrepen vrouw voor Hem te brengen. In Zijn reactie bevestigt Jezus impliciet dat op overspel nog steeds – volgens de Mozaïsche wetgeving – de doodstraf stond door middel van steniging.

Het blijkt ook vreemd dat als in Math wel een nieuwe scheidingsgrond wordt geïntroduceerd. (...) Tegen voorgaande achtergrond kan er in Math 19:9 geen sprake zijn van een uitzondering op de door Jezus verwoorde gevolgen van het verlaten van je vrouw en het opnieuw trouwen door beide partijen. Je kon in Israël immers niet scheiden wegens overspel! Dat was geen wettige grond.

Over dit laatste ging mijn tussenvraag. Dat is en blijft een gezochte redenering. Wanneer scheiding (in de vorm van verlating) onder de Joden mogelijk was op grond van aangebrand eten (Hillel) en allerlei andere onbenullige oorzaken, dan kun je echt niet zeggen dat hoererij/overspel geen echtscheidingsgrond was voor de Joden. Dit even los van de straf van overspel. Nogmaals: dat is juridische haarkloverij.

De Heere Jezus ging nooit mee in de subtiele redeneringen van zijn tegenstanders. Hij gaf Zijn antwoorden eenvoudig, zodat iedereen de betekenis begrijpen kon. Zijn antwoord in vers 9 bevat dus geen subtiele verwijzing naar de doodstraf voor overspel. Nee, hij antwoordt eenvoudig, zoals iedereen begrijpen kon dat verlating om allerlei oorzaak, niet om hoererij, ongeoorloofd was. Waarmee hij hoererij / overspel wel degelijk uitzondert.

Op de vraag of de Heere Jezus in vers 9 de hoererij uitzondert vanwege de straf van steniging, ben ik ook eerder ingegaan in mijn uitgebreide stuk over Mattheüs 19 (7 september). Mijn antwoord blijft hetzelfde:
Valcke schreef:De Heere Jezus zegt ‘niet om hoererij/overspel’. Zoals eerder gezegd is ‘hoererij’ een breder begrip dat ook het overspel omvat.
Omdat er staat ‘niet om hoererij’ zou je kunnen zeggen dat de tekst helemaal niets zegt over de situatie dat er wél hoererij is. Maar dat is veel te kort door de bocht. De Heere Jezus geeft namelijk een LEERREGEL, en Hij zegt dat deze LEERREGEL NIET VAN TOEPASSING IS IN GEVAL VAN HOERERIJ/OVERSPEL.

Je kunt tegenwerpen: Dat klopt, want in geval van hoererij/overspel moest iemand gestenigd worden. Het is echter zeer onaannemelijk dat de Heere Jezus daarom dit geval als uitzondering benoemt. Zelf geef je ook aan dat de steniging niet (of meestal niet) meer werd toegepast. Dat wist de Heere Jezus ook. Bovendien weten we uit Johannes 8 én Johannes 4 dat de Heere Jezus niet bedoelde dat de steniging na hoererij of overspel gehandhaafd moest worden. Dit kan dus de reden niet zijn.

De enige reden die overblijft, is dat de Heere Jezus in het benoemen hertrouwen overspel is, echt een uitzondering maakt in geval van (voorafgaand) hoererij/overspel.
Laatst gewijzigd door Valcke op 12 Sep 2018, 08:57, 3 keer totaal gewijzigd.

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Sep 2018, 08:51

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Vraag 1 aan jou: Kun je meer bewijs geven voor de stelling dat de scheidbrief of het 'wegzenden' in Israël niet gebruikt mocht worden in geval van hoererij of overspel? De stelling komt namelijk bijzonder ongerijmd over, zoals hierboven uitgelegd (terwijl wel de hele uitleg van Mattheüs 19:9 hier afhankelijk van wordt gemaakt).


Heb je McFall wel echt gelezen? Dan weet je zijn antwoord. Op overspel stond doodstraf. En geval van Jozef: hij wilde een scheidbrief.schrijven. Werd tegengehouden. Misschien is dat alleen al een bewijs. En er staat niet bij dat hij erin wilde zetten wegens overspel.
Want daarmee zou hij haar naar beneden halen... en dat zou Jozef nooit gewild hebben.
Volgens McFall zijn er geen gedocumenteerde gevallen van scheiding wegens overspel in het OT.

Ik vind het volstrekt niet overtuigend. Jazeker: op hoererij stond doodstraf, maar in de praktijk werd deze niet of slechts zeer zelden uitgevoerd. Jozef wilde dus inderdaad een losmaking op grond van hoererij (ik zeg niet dat dit in de scheidbrief gestaan zou hebben, maar het is duidelijk genoeg dat dit de achterliggende reden was) - iets wat volgens dr. Mc Fall wettelijk niet kan. Hij werd daarin tegengehouden schrijf je, Inderdaad, maar niet om de reden dat Maria gestenigd moest worden... Kortom: dat is slechts een gelegenheidsargument van je, geen argument die de zaak weerlegt.

Nee, de Heere Jezus wist heel goed dat vrouwen om allerlei oorzaak, maar soms ook om hoererij/overspel verlaten werden, en in Zijn antwoord hield hij daar rekening mee. We moeten het antwoord van de Heere Jezus daarom eenvoudig nemen zoals het is uitgesproken.

(Dr. Mc Fall heb ik ten aanzien van de grondtekstkwesties goed gelezen. De rest slechts zeer gedeeltelijk.)

Valcke schreef:
Vraag 2 aan jou: Is er ooit iemand geweest in de geschiedenis die deze zelfde verklaring [van de uitzonderingsgrond in Matth. 5:32] gegeven heeft? Ik bedoel niet iemand uit de laatste decennia, maar al wat langer geleden? Of is dit een zeer recente 'ontdekking'?

Weet ik niet

Ik ook niet, maar ik denk toch echt dat niemand vóór ene dr. Mc Fall deze triviale uitsluitingsgrond heeft kunnen bedenken.

Ik wacht het af.

Zou je nu echt inhoudelijk op de kernargumenten van de post van maandagavond in willen gaan?

Jazeker, maar niet zo ongeduldig. Jouw reactie stond er voor mij pas gistermorgen en je kunt van mij niet vragen om daar uitgebreid op in te gaan binnen een zeer korte tijdsspanne.

Bovendien was het er mij aan gelegen om in elk geval deze twee tussenvragen beantwoord te krijgen.

Jeremia neemt een bekend beeld over. Maar zegt niets over de legitimiteit van het gebruik scheidbrief.En Deuteronomium . Die vrouw was verontreinigd omdat ze overspel pleegde met tweede man. Zie mattheus 19 vers 9. Deze discussie hebben we al eerder gevoerd. McFall gaat er uitgebreid op in.

Ik verdedig de scheidbrief helemaal niet. evenmin dat ik scheiding überhaupt verdedig. En ik weet ook wel dat die vrouw verontreinigd was geworden. Maar dat was de vraag niet. De vraag was waarom dan uiteindelijk het eerste huwelijk niet meer hersteld kon worden. En die vraag blijf je alsmaar vrolijk ontwijken...

Zolang hier geen goed antwoord op komt, blijft mijn stelling dat Gods Woord (Deut. 24:4 en Jer. 3:1) het herstellen van eerste huwelijken verbiedt, nadat deze eenmaal verbroken zijn geweest en één of beide partners een tweede huwelijk is aangegaan.


De Farizeeërs waren er anders nog steeds van overtuigt dat op doodstraf steniging moest volgen. Zie geschiedenis overspelige vrouw. Op overspel stond vanwege de ernst ervan in OT de doodstraf. Geen scheidbrief. De doodstraf was de zwaarste straf.
Verder zeg je zelf nu ook dat Jozef waarschijnlijk een scheidbrief had willen geven met als reden allerlei oorzaak.
(Juist wat Jezus dus in Mattheus aangeeft dat niet goed is). Want als hij overspel erin had gezet dan was of Maria naar beneden gehaald ( en dat wilde hij juist niet. ) Dat is geen gelegenheids argument. Maar een waarheid die je uit deze geschiedenis kan halen. En ja hij verdacht Maria van overspel. Maar daarom kan je nog niet concluderen dat iemand een scheidbrief ( document waar de reden in moest staan) vanwege overspel kon geven. Verder al zou de doodstraf zelden uitgevoerd zijn, blijft staan dat nergens in de Schrift (OT) staat dat God zegt dat de doodstraf niet meer hoefde op overspel. Tenzij je hiervoor een Schriftplaats kan aanvoeren.

Mijn vraag om er inhoudelijk op in te gaan kwam voort uit het feit dat je een bekende discussie techniek toepast, en vragen ging formuleren, zonder op de kern van de geplaatste post inhoudelijk in te gaan. Althans zo leek het voor mij. De vraag was niet bedoeld dat dat nu moest. (Qua tijd) maar de vraag kwam voort uit reageren op inhoud.

Waarom de vrouw niet meer door de eerste man tot zich genomen kon worden heb ik nooit vrolijk ontweken. Zie eerdere discussie, waarnaar ik verwees. Het is flauw om dat te suggeren. En vertroebelt de discussie. De vrouw had overspel gepleegd door met de tweede man te trouwen, nadat haar eerste man haar om allerlei oorzaak had weggestuurd. De gruwel in het vierde vers slaat op alles uit de voorgaande verzen. En nergens maar dan ook nergens is enige spoor van berouw over het schenden van het huwelijk te vinden.

De kernvraag is in dit topic ook niet mag een tweede huwelijk gebroken worden. Maar de vraag was mag er een tweede of nieuw huwelijk aangegaan worden na overspel, als de eerste echtgenoot nog in leven is.

Ook ik moet aan het werk. Dus zal verder vandaag niet reageren. Zag tijdens plaatsen dat je nu begonnen bent met je reactie :super

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 09:03

Lilian1975 schreef:Verder zeg je zelf nu ook dat Jozef waarschijnlijk een scheidbrief had willen geven met als reden allerlei oorzaak.
(Juist wat Jezus dus in Mattheus aangeeft dat niet goed is). Want als hij overspel erin had gezet dan was of Maria naar beneden gehaald ( en dat wilde hij juist niet. ) Dat is geen gelegenheids argument. Maar een waarheid die je uit deze geschiedenis kan halen. En ja hij verdacht Maria van overspel. Maar daarom kan je nog niet concluderen dat iemand een scheidbrief ( document waar de reden in moest staan) vanwege overspel kon geven.

En Jozef, alzo hij rechtvaardig was... Jozef wilde niets doen tegen de wet, daarom werd hij niet tegengehouden. Hij werd maar om één reden tegengehouden, namelijk omdat Hetgeen Maria ontvangen had, uit de Heilige Geest was en niet uit hoererij.

Het is dus wel degelijk een gelegenheidsargument om te zeggen dat Jozef tegengehouden werd om iets tegen de wet te doen. En het blijft staan dat Jozef de route van verlating koos ondanks de hoererij die hij Maria toeschreef.

Mijn vraag om er inhoudelijk op in te gaan kwam voort uit het feit dat je een bekende discussie techniek toepast, en vragen ging formuleren, zonder op de kern van de geplaatste post inhoudelijk in te gaan. Althans zo leek het voor mij. De vraag was niet bedoeld dat dat nu moest. (Qua tijd) maar de vraag kwam voort uit reageren op inhoud.

Wel wantrouwend. Ik had toch aangegeven dat ik na beantwoording van de twee tussenvragen erop terug zou komen? Tot nu toe ben ik overal op teruggekomen, trouwens.

Ten aanzien van Deut. 24:4 blijft je eerder antwoord onbevredigend. Want enerzijds leert dr. Mc Fall en ds. Engelsma dat eerste huwelijken ALTIJD hersteld moeten worden, en anderzijds zeg je dat dit in Deut. 24:4 niet meer kon na alles wat voorgevallen was (dat 'alles' was trouwens één scheidbrief (eventueel twee) en één tweede huwelijk). Dat staat nog steeds haaks op elkaar. En dan is er ook nog Jer. 3:1. En inderdaad: over berouw wordt niet gesproken. Het verbod om in het eerste huwelijk weder te keren is absoluut: ook met berouw bleef overeind dat het eerste huwelijk niet hersteld kon worden. Kortom: er is volstrekt geen bevredigend antwoord gegeven en daar blijf ik bij.

Het tweede deel op je reactie van maandagavond volgt (b.l.e.w.) later.
Laatst gewijzigd door Valcke op 12 Sep 2018, 09:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Sep 2018, 09:11

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:Verder zeg je zelf nu ook dat Jozef waarschijnlijk een scheidbrief had willen geven met als reden allerlei oorzaak.
(Juist wat Jezus dus in Mattheus aangeeft dat niet goed is). Want als hij overspel erin had gezet dan was of Maria naar beneden gehaald ( en dat wilde hij juist niet. ) Dat is geen gelegenheids argument. Maar een waarheid die je uit deze geschiedenis kan halen. En ja hij verdacht Maria van overspel. Maar daarom kan je nog niet concluderen dat iemand een scheidbrief ( document waar de reden in moest staan) vanwege overspel kon geven.

En Jozef, alzo hij rechtvaardig was... Jozef wilde niets doen tegen de wet, daarom werd hij niet tegengehouden. Hij werd maar om één reden tegengehouden, namelijk omdat Hetgeen Maria ontvangen had, uit de Heilige Geest was en niet uit hoererij.

Het is dus wel degelijk een gelegenheidsargument om te zeggen dat Jozef tegengehouden werd om iets tegen de wet te doen. En het is ook niet waar, want Jozef wordt 'rechtvaardig' genoemd.

Mijn vraag om er inhoudelijk op in te gaan kwam voort uit het feit dat je een bekende discussie techniek toepast, en vragen ging formuleren, zonder op de kern van de geplaatste post inhoudelijk in te gaan. Althans zo leek het voor mij. De vraag was niet bedoeld dat dat nu moest. (Qua tijd) maar de vraag kwam voort uit reageren op inhoud.

Wel wantrouwend. Ik had toch aangegeven dat ik na beantwoording van de twee tussenvragen erop terug zou komen? Tot nu toe ben ik overal op teruggekomen, trouwens.

Het tweede deel op je reactie van maandagavond volgt (b.l.e.w.) later.

Klopt hij werd niet tegengehouden iets tegen de Wet te doen. Jozef was rechtvaardig. Hij geloofde Maria.. En verdacht haar niet van overspel. Als dat wel zo was geweest had hij dat bij de autoriteiten aan moeten geven, dat was de wet. En omdat hij rechtvaardig was had hij zich daaraan dan gehouden. Maar omdat hij Maria geloofde wilde hij haar dus niet aangeven. En dus wilde geen scheidbrief vanwege overspel geven. Maar wilde haar een brief uit allerlei oorzaak geven. Omdat hij niet wist hoe nu verder. Het was te groot voor hem. Hij wist en geloofde dat Maria hem trouw was gebleven.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 12 Sep 2018, 09:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 09:13

Lilian1975 schreef:En verdacht haar niet van overspel. Als dat wel zo was geweest had hij dat bij de autoriteiten aan moeten geven, dat was de wet. En omdat hij rechtvaardig was had hij zich daaraan dan gehouden.


O ja ?????

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Sep 2018, 09:26

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:En verdacht haar niet van overspel. Als dat wel zo was geweest had hij dat bij de autoriteiten aan moeten geven, dat was de wet. En omdat hij rechtvaardig was had hij zich daaraan dan gehouden.


O ja ?????

Zie post hierboven. Als hij zich niet aan de plicht gehouden had om haar aan te geven, had er niet gestaan dat hij rechtvaardig was. Maar hij was wel rechtvaardig en gaf haar niet aan. Niet uit zwakte omdat hij de straf op overspel ( een gruwel voor God, overspel) haar wilde besparen. Want dat zou ook niet rechtvaardig zijn. Maar omdat hij geloofde dat zij hem trouw was. Hij niet wist hoe nu verder, en de mensen zouden misschien denken dat ze toch niet zo zedelijk was, wilde hij haar de scheidbrief geven. Waarvan hij dus weerhouden is toen de Engel aan hem verscheen.
Dus hij wilde haar geen scheidbrief geven vanwege overspel. Dus ook dit gedeelte is niet het bewijs dat op overspel de scheidbrief gegeven mocht worden.

Valcke
Berichten: 138
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 12 Sep 2018, 09:42

In de scheidbrief stond mogelijk dat de man aan zijn vrouw 'iets schandelijks' gevonden had. Zo staat het immers in Deut. 24:1. En dat schandelijke kan wel degelijk hoererij of overspel zijn. Maar wat er ook stond, zo heeft Jozef willen handelen.

Waarmee er bewijs is dat verlating om deze reden (bedekt weergegeven) wel degelijk voorkwam.

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Sep 2018, 09:52

Valcke schreef:Ten aanzien van Deut. 24:4 blijft je eerder antwoord onbevredigend. Want enerzijds leert dr. Mc Fall en ds. Engelsma dat eerste huwelijken ALTIJD hersteld moeten worden, en anderzijds zeg je dat dit in Deut. 24:4 niet meer kon na alles wat voorgevallen was (dat 'alles' was trouwens één scheidbrief (eventueel twee) en één tweede huwelijk). Dat staat nog steeds haaks op elkaar. En dan is er ook nog Jer. 3:1. En inderdaad: over berouw wordt niet gesproken. Het verbod om in het eerste huwelijk weder te keren is absoluut: ook met berouw bleef overeind dat het eerste huwelijk niet hersteld kon worden. Kortom: er is volstrekt geen bevredigend antwoord gegeven en daar blijf ik bij.

Dat komt omdat Deuteronomium 24 in de kern niet gaat over de vraag of hertrouwen na overspel mag. Dat is om eerbiedig te zeggen. De vraagstelling daar niet.
Het gaat over het geven van de scheidbrief. Er werd een scheidbrief gegeven uit allerlei oorzaak. Wat Jezus dus in Mattheus corrigeert. En vanuit die om allerlei oorzaak volgde overspel door het nieuwe huwelijk. ( wat dus al een gruwel was, en de vrouw onrein is geworden)
En tot slot wil de eerste man haar weer terugnemen. (Terwijl er nergens iets staat over berouw, verzoening etc, van geen van beiden) of het huwelijk zo niet ontheiligt wordt. (In sommige verklaringen wordt zelfs het idee gegeven vanwege de dubbele bruidsschat die de eerste man dan zou krijgen. Maar ook het heen en weer gesleep van vrouwen, wat gewoon tegen Gods wil ingaat)

Lilian1975
Berichten: 428
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 12 Sep 2018, 10:01

Valcke schreef:In de scheidbrief stond mogelijk dat de man aan zijn vrouw 'iets schandelijks' gevonden had. Zo staat het immers in Deut. 24:1. En dat schandelijke kan wel degelijk hoererij of overspel zijn. Maar wat er ook stond, zo heeft Jozef willen handelen.

Waarmee er bewijs is dat verlating om deze reden (bedekt weergegeven) wel degelijk voorkwam.

Nee, je snapt het niet. Jozef was rechtvaardig. Zie Mattheus 1 vers 9. Jozef was niet iemand die het niet zo nauw nam allemaal.
Wanneer hij had gelooft dat er sprake was van overspel had hij haar aan moeten geven. Dat deed hij niet. Daaruit volgt dat hij wist dat er geen overspel was. Want had hij dat wel gedacht en hij wilde haar dan toch om allerlei oorzaak wegzenden, was hij niet rechtvaardig geweest. Want de wet op overspel bestond nog steeds. En omdat het zo onbegrijpelijk was allemaal wilde hij haar de scheidbrief geven. Niet vanwege overspel... maar vanwege de zorg om dat de mensen verkeerd van Maria zouden denken.

En als je zegt dat vanuit Deuteronomium 24 ook gezegd kan worden dat schandelijkheid overspel kon zijn. Dan veegt de Heere Jezus in Mattheus 9 de reden ook weg.Maar ik zeg u...

Er is dus weer of nog steeds geen bewijs.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten