Vervloekte afgoderij' uit catechismus VS

[GJdeBruijn]

Zeker. De RK is semi-Pelagiaans geworden. Maar daarmee altijd nog semi-Augustijns.

Dat is te simpel geredeneerd. Augustinus was bepaald anti-pelagiaans en wat als semi-wordt bestempeld is theologisch gezien net zo anti-augustijns. De argumenten van Augustinus tegen Pelagius gaan even goed op voor de semi-pelagiaanse opvattingen.
Wat wil je daar trouwens mee zeggen met betrekking tot de sacramentsleer?

Niets, meester.
Haal Augustinus er dan ook niet bij.

Die opmerking heb ik trouwens van dr Van Oordt. En die weet een heleboel van Augustinus.

Ja, en? Er werd gevraagd naar de autoriteit van de reformatoren. Ik wijs er enkel op dat deze geen nieuwe leer brachten maar hun leer baseerden op de vroege kerk. Als dat inhoudelijk niet juist is, zou het wel zo aardig zijn om met feitelijke tegenargumenten te komen in plaats van dit soort flauwe opmerkingen.

[Luther]

Op zichzelf beschouwd, los van geschreven en gepredikt Woord is een sacrament toch niets?h.g. Learsi

Woord en sacrament behoren bij elkaar als middelen waardoor God wil werken. Zo is het door de reformatoren vastgelegd in diverse belijdenisgeschriften en verklaringen. De vraag die je stelt is een 'als-vraag' die onrealistisch is. De HC houdt het ook bijéén. Laten we daar geen spitsvondige vragen bij verzinnen.
Het Woord zonder bediening van de sacramenten bestaat niet in de ware katholieke kerk.
NGB Art 29: De kenmerken waaraan men de ware kerk kan herkennen, zijn deze: dat de kerk de zuivere prediking van het evangelie brengt; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus ze heeft ingesteld;

Maar wel is het onderscheid van belang (en daar zit ook de kloof met de RKK) dat de Heilige Geest het geloof werkt en versterkt door de bediening van het Woord en het geloof versterkt door de bediening van de sacramenten.

[GJdeBruijn]

Maar wel is het onderscheid van belang (en daar zit ook de kloof met de RKK) dat de Heilige Geest het geloof werkt en versterkt door de bediening van het Woord en het geloof versterkt door de bediening van de sacramenten.

Dat is van belang in zoverre het bedienen van het sacrament als vervanging van de prediking wordt gezien. Maar niet in de zin dat het sacrament van de Woordbediening los te koppelen is. Zie HC vraag 66. Dat onder bediening van Woord en sacrament het onderscheid wordt gemaakt door de reformatoren tussen werken van het geloof en het onderhouden cq. versterken van het geloof, is juist opgemerkt en een verhelderende aanvulling.

[learsi]

Maar wel is het onderscheid van belang (en daar zit ook de kloof met de RKK) dat de Heilige Geest het geloof werkt en versterkt door de bediening van het Woord en het geloof versterkt door de bediening van de sacramenten.

Dat is van belang in zoverre het bedienen van het sacrament als vervanging van de prediking wordt gezien. Maar niet in de zin dat het sacrament van de Woordbediening los te koppelen is. Zie HC vraag 66. Dat onder bediening van Woord en sacrament het onderscheid wordt gemaakt door de reformatoren tussen werken van het geloof en het onderhouden cq. versterken van het geloof, is juist opgemerkt en een verhelderende aanvulling.

En dat bedoelde ik dus.

[eilander]

Maarde Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christusvergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van deMispriesters geofferd worde,

Simpelweg niet waar. Het offer wordt tegenwoordiggesteld. en dat ene offer is voldoende om voor eens en altijd de blokkade tussen God en de zondige mensheid teniet te doen. God staat buiten tijd en ruimte het is dus een en hetzelfde offer. Hier is sprake van een stropop, een drogreden.

Ik gooi de knuppel maar in het hoenderhok... (dat zal niet op prijs gesteld worden, maar het moet maar even)
Faramir heeft gewoon gelijk dat de formulering van HC v/a 80 op z'n minst discutabel is. Zeer te begrijpen in die tijd, maar lees alle RK-documenten en je weet dat men NIET leert dat Christus nog dagelijks door de mispriesters geofferd wordt. Het offer van Christus wordt door hen tegenwoordig gesteld. Volgens mij ligt daar ook niet het kernverschil tussen Rome en de Reformatie.
Dat ligt in het genadekarakter van het heil in de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen. Het is voor een Rooms-Katholieke niet mogelijk dat iemand die eenmaal oprecht en waar zaligmakend geloofd heeft, maar daarna in duisternis valt en in vele zonden, toch behouden kan zijn.

Ik zat gisteren nog te lezen over het leven van Melanchton, en in een ander boek over het leven van Farel.
Daarbij viel het mij in beide boeken op dat er in die tijd veel nadruk werd gelegd op de verschillen in de avondmaalsopvatting. Daarvoor hebben de reformatoren een deel van hun leven opgeofferd, door enorm veel te schrijven, te onderzoeken en te discussiëren.

Met deze discussie in mijn achterhoofd, vroeg ik me af: is Rome dan daarin veranderd? Of zijn wij veranderd?
Ik kan toch maar moeilijk stellen dat de reformatoren het allemaal niet scherp genoeg zagen.
Het was ook geen starheid, want soms werden standpunten wel iets aangepast (ik kan het voorbeeld even niet meer scherp voor me halen, maar het ging over iemand die eerst het standpunt van Zwingli aanhing, maar later opschoof richting het standpunt van Calvijn).
Iemand als Melanchton was soms wel scherp richting de RKK, maar meestal probeerde hij het compromis te vinden.

Dat alles bij elkaar genomen, denk ik dat wij nu teveel relativeren.

[DDD]

Nou, ik denk dat je de mogelijkheid uitsluit dat de RKK inderdaad wat veranderd is. Voor dingen die nooit tot de officiele leer behoord hebben is dat ook geen probleem.

In ieder geval is het voor iedereen die een gelovige katholiek spreekt binnen tien minuten duidelijk dat Jezus niet nogmaals geofferd wordt. En misschien is het een vorm van framing geweest. In ieder geval is het nu niet meer waar.

[eilander]

Nou, ik denk dat je de mogelijkheid uitsluit dat de RKK inderdaad wat veranderd is. Voor dingen die nooit tot de officiele leer behoord hebben is dat ook geen probleem.

Kijk, dat bedoel ik: dat (door mij onderstreepte) geloof ik dus gewoon niet! Daarvoor is er in de tijd van de Reformatie teveel hierover gesproken en nagedacht.