Vervloekte afgoderij' uit catechismus VS

[refo]

Dit staat in de Katholieke Catechismus over de Eucharistie:

De heilige eucharistie voltooit de christelijke initiatie. Zij die door het doopsel tot de waardigheid van het koninklijk priesterschap verheven zijn en door het vormsel nog meer gelijkvormig zijn geworden aan Christus, hebben door de eucharistie deel aan het offer zelf van de Heer, samen met heel de gemeenschap.

'Tijdens het laatste avondmaal, in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, heeft onze Verlosser het eucharistisch offer van zijn lichaam en bloed ingesteld, om het kruisoffer door de eeuwen heen te bestendigen tot aan zijn wederkomst en zo aan zijn geliefde bruid, de kerk, een gedachtenisviering van zijn dood en verrijzenis toe te vertrouwen: sacrament van goedheid, teken van eenheid, band van liefde, paasmaaltijd, waarbij Christus genuttigd, het hart met genade vervuld en ons een onderpand van de toekomstige heerlijkheid wordt gegeven'

[Erasmiaan]

God staat buiten tijd en ruimte maar het menselijke offer, gedaan door Christus in de menselijke natuur, NIET.

Dat is interessant. Je wil hier daadwerkelijk een scheiding aanbrengen tussen de goddelijke en menselijke natuur van Jezus? Dat is een vrij oude ketterij die traditioneel protestanten (naar ik meen) niet onderschrijven. Het zou de tweenaturenleer ondermijnen wat op zijn beurt dan weer de drie-eenheid ondermijnt. Jezus is 100% mens en 100% God (zoals vastgelegd is op het Concilie van Chalcedon in 451, volgens mij een concilie wat protestanten ook nog onderschrijven)

Dat is eenmalig en hoeft niet te worden herhaald. De Godheid van Christus geeft een eeuwige waardij aan het offer.

Precies wat ik zeg dus. Fijn dat we het eens zijn.

Hoe kom je erbij dat ik een scheiding aanbreng?

Want dan heb ik een vervolgvraag voor je: heeft God geleden?

[Faramir]

Hoe kom je erbij dat ik een scheiding aanbreng?

Uit je bijdrage waar ik op reageer.

Want dan heb ik een vervolgvraag voor je: heeft God geleden?

Jazeker heeft Christus (God de Zoon) geleden aan het kruis en de tijd ervoor. Het lijden van Christus was geen toneelspel, maar echt lijden.

[refo]

Hou even op, jongens.
Eerst de offerande, wat dat is vraag 80:

De Kathlieke Catechismus zegt dit erover:

De aanbieding van de offergaven (de offerande): men brengt dan, soms in processie, het brood en de wijn naar het altaar, die door de priester, in naam van Christus, opgedragen zullen worden in het eucharistisch offer waar zij tot zijn lichaam en bloed zullen worden. Het is dezelfde handeling als die Christus verrichtte tijdens het laatste avondmaal, 'waar Hij het brood en de beker nam'. 'Alleen de kerk brengt deze offergave aan de Schepper in een zuivere vorm, doordat zij onder dankzegging aanbiedt wat uit Gods schepping voortkomt'.1 Met het aandragen van de offergaven naar het altaar wordt het gebaar van Melchisedek hernomen; hiermee worden de gaven van de Schepper in de handen van Christus gelegd. Hij is het die in zijn offer alle menselijke pogingen om offers te brengen vervolmaakt.

[Erasmiaan]

Hoe kom je erbij dat ik een scheiding aanbreng?

Uit je bijdrage waar ik op reageer.

Want dan heb ik een vervolgvraag voor je: heeft God geleden?

Jazeker heeft Christus (God de Zoon) geleden aan het kruis en de tijd ervoor. Het lijden van Christus was geen toneelspel, maar echt lijden.

Dat ben ik dan met je oneens. God kan niet lijden want dan zou Hij geen God zijn. De Godheid van Christus heeft zijn mensheid ondersteund en een eeuwige waardij aan het offer gegeven. Nochtans kun je zijn Godheid niet scheiden van zijn mensheid. Wel onderscheiden. Er moest namelijk een Mens voor de zonde betalen, omdat een mens ook gezondigd had. Dát is de gereformeerde leer.

[refo]

Hoe kom je erbij dat ik een scheiding aanbreng?

Uit je bijdrage waar ik op reageer.

Want dan heb ik een vervolgvraag voor je: heeft God geleden?

Jazeker heeft Christus (God de Zoon) geleden aan het kruis en de tijd ervoor. Het lijden van Christus was geen toneelspel, maar echt lijden.

Dat ben ik dan met je oneens. God kan niet lijden want dan zou Hij geen God zijn. De Godheid van Christus heeft zijn mensheid ondersteund en een eeuwige waardij aan het offer gegeven. Nochtans kun je zijn Godheid niet scheiden van zijn mensheid. Wel onderscheiden. Er moest namelijk een Mens voor de zonde betalen, omdat een mens ook gezondigd had. Dát is de gereformeerde leer.

De gereformeerde leer is dat de Middelaar God én mens moest zijn. Meer kun je er in wezen niet over zeggen. Zelfs of dat 'moest' is geen bijbels bewijs te vinden. Christus wás God en was mens. Maar of dat móést, dat hebben we er zelf van gemaakt.

[Faramir]

De gereformeerde leer is dat de Middelaar God én mens moest zijn. Meer kun je er in wezen niet over zeggen. Zelfs of dat 'moest' is geen bijbels bewijs te vinden. Christus wás God en was mens. Maar of dat móést, dat hebben we er zelf van gemaakt.

Dank voor de verduidelijking, ik schrok al lichtelijk. Wat Erasmiaan verkondigd is dus niet zonder meer de gereformeerde leer.

[Erasmiaan]

De gereformeerde leer is dat de Middelaar God én mens moest zijn. Meer kun je er in wezen niet over zeggen. Zelfs of dat 'moest' is geen bijbels bewijs te vinden. Christus wás God en was mens. Maar of dat móést, dat hebben we er zelf van gemaakt.

Eigenlijk zou ik hier niet op in moeten gaan. Maar goed, lees even 1 Korinthe 15:21, Romeinen 5:18 en Hebreeën 7:26.

[refo]

De gereformeerde leer is dat de Middelaar God én mens moest zijn. Meer kun je er in wezen niet over zeggen. Zelfs of dat 'moest' is geen bijbels bewijs te vinden. Christus wás God en was mens. Maar of dat móést, dat hebben we er zelf van gemaakt.

Eigenlijk zou ik hier niet op in moeten gaan. Maar goed, lees even 1 Korinthe 15:21, Romeinen 5:18 en Hebreeën 7:26.

Het IS wel zo. Met grote nadruk op IS.
Dat is de manier waarop God Zijn heilsplan heeft gemaakt. De vraag is: MOEST dat zo. Dan is het antwoord: nee, dat had best anders gekund. Maar God deed het zo.

Kor 21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
Rom 18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Hebr 26 Want zodanig een Hogepriester betaamde ons, heilig, onnozel, onbesmet, afgescheiden van de zondaren, en hoger dan de hemelen geworden;

Dit zijn allemaal beschrijvende teksten, maar geven geen antwoord op de vraag waarom Hij God en mens moet zijn. Je ziet dat ook bij de verwijsteksten bij de Catechismus:
Vr.15. Wat moeten wij dan voor een Middelaar en Verlosser zoeken?
Antw. Zulk een, Die een waarachtig a en rechtvaardig b mens is, en nochtans ook sterker dan alle schepselen, dat is, Die ook tegelijk waarachtig God is c.

Een aatje bij waarachtig. Een b-tje bij rechtvaardig en een c-tje bij Zijn Godheid. Allemaal waar. En dat belijden we. Maar waarom dat zo moest, daar is geen tekst van.

Kijk, we hebben het allemaal reuze gemakkelijk. We zitten in een verwarmd huis achter de PC. We knippen en plakken teksten en bestoken onze opponenten ermee. We hebben allemaal vreselijk gelijk. Maar de dood is er niet mee gemoeid.
Maar toen de HC werd opgesteld en je had hem in bezit en je werd gesnapt, dan kon dat je leven kosten.
Stel, dat zou nu weer zo zijn.
Dan zou ik voor antwoord 1 de brandstapel op willen. Maar niet voor antwoord 80.
Dan vind ik de zondagen 3 en 4 teveel van uit 'zonde als lot' benaderd en te weinig vanuit 'zonde als daad'. 't Is allemaal Adam z'n schuld en in antw 10 staat dan nog wel 'werkelijke zonden', maar daar gaat de HC niet op in.

Bij vraag 5 mag wat mij betreft de HC met de deur in huis vallen: hebt u dat alles volkomen gehouden?

Dit is niet een gravamen tegen de HC. Want onwaarheden staan er niet in. De intentie is uiteindelijk te verhalen van Jezus Christus en Die gekruisigd. Nu is die leer toch een beetje verkeerd in: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd. En dat staat óók ZO niet in de Schrift. Het is niet Adams schuld: het is onze schuld.

[Joannah]

Hoe kom je erbij dat ik een scheiding aanbreng?

Uit je bijdrage waar ik op reageer.

Want dan heb ik een vervolgvraag voor je: heeft God geleden?

Jazeker heeft Christus (God de Zoon) geleden aan het kruis en de tijd ervoor. Het lijden van Christus was geen toneelspel, maar echt lijden.

Dat ben ik dan met je oneens. God kan niet lijden want dan zou Hij geen God zijn. De Godheid van Christus heeft zijn mensheid ondersteund en een eeuwige waardij aan het offer gegeven. Nochtans kun je zijn Godheid niet scheiden van zijn mensheid. Wel onderscheiden. Er moest namelijk een Mens voor de zonde betalen, omdat een mens ook gezondigd had. Dát is de gereformeerde leer.

Als Jezus weende en smeekte dat deze drinkbeker Hem voorbij mocht gaan, als hij zich ten diepste verlaten voelde en verraden, Hij zou hierbij niet geleden hebben?
Is het Offer wel iets waard als er niet geleden is?

[Luther]

Ik merk dat mijn knuppel in het hoenderhok heel veel teweeg gebracht heeft.

Misschien is enige uitleg op z'n plaats. Voor iedereen die zich per PB inmiddels heeft afgevraagd of ik van plan ben RK te worden: Neen, geenszins. Daarvoor is de genadeleer en de rechtvaardigingsleer van de RKK zo onnoemelijk verduisterd door allerhande menselijke instellingen, barrières, leerverdraaiingen, etc.

De vraag was of we in vraag en antwoord 80 uit de HC nog wel de term 'vervloekte afgoderij' moeten blijven gebruiken.
Mijn antwoord daarop is: Ja, maar er staat iets in het antwoord van vraag 80 wat feitelijk niet klopt met de RK-leer. Althans: de verwoording van de HC kan heel verkeerd worden uitgelegd, en ik doel dan op het zinnetje: "tenzij dat Christus nog dageliijks voor hen van de mispriesters geofferd worde,"
Dat heb ik ook altijd geleerd op catechisatie en bij de godsdienstlessen: de RKK hrhaalt elke dag het offer van Christus. Dat zou je ook zo kunnen afleiden uit deze formulering. "En", werd er dan bij gezegd, "dát is vervloekte afgoderij".

Maar sla alle RK-handboeken er maar op na, of vraag het gewoon aan een RK-priester. Christus wordt in de mis niet (opnieuw) geofferd! Zijn offer wordt tegenwoordig gesteld, d.w.z. Zijn offer wordt werkelijk aanwezig op dat moment in de parochie.

Dat gezegd hebbende, blijft de vraag over: Waar zit dan de vervloekte afgoderij? Dan herhaal ik wat ik een aantal postings hiervoor heb gezegd: De kern zit 'm in het eenmalige karakter van de rechtvaardiging door het geloof. Dan heb ik het dus over een aantal zinnen uit antwoord 80, die normaliter niet zoveel aandacht krijgen, namelijk dat levenden en doden (!) niet door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, tenzij... Hoewel het zinnetje dat volgt op 'tenzij' anders geformuleerd zou moeten worden, is het juist het woordje 'tenzij' dat de kloof tussen Rome en de Reformatie aangeeft. En dat is vervloekte afgoderij, want (definitie van afgoderij van de HC) afgoderij is iets naast of in plaats van God. Er is bij de RKK dus nog iets naast God, en dat nu is afgoderij die door God vervloekt wordt.

Tot slot: Het verschil tussen het HA en de mis geldt ook de inhoud van het begrip 'sacrament'. In de RKK deelt het sacrament ook genade mee, terwijl het HA is ingesteld om het geloof (dat reeds eerder is gewerkt) te versterken.
Een ieder in de reformatorische kerken die aan het HA deelneemt om daar wat te krijgen wat meetelt op de weegschaal van zijn rechtvaardigheid, doet dus ook aan vervloekte afgoderij.

[Rens]

Een ieder in de reformatorische kerken die aan het HA deelneemt om daar wat te krijgen wat meetelt op de weegschaal van zijn rechtvaardigheid, doet dus ook aan vervloekte afgoderij.

waar IK mij op mijn beurt weer vraagtekens bij plaats, gezien vanuit de gereformeerde geloofsleer.........

ik snap wel dat je het vergelijk maakt, omdat beiden óf vervloekte afgoederij is, of beiden niet...........

maar elk der handelingen, het HA én de Eucharistie, zijn vanuit beider geloofsleren heilig en niet één op één met elkaar te vergelijken.

[Luther]

Een ieder in de reformatorische kerken die aan het HA deelneemt om daar wat te krijgen wat meetelt op de weegschaal van zijn rechtvaardigheid, doet dus ook aan vervloekte afgoderij.

waar IK mij op mijn beurt weer vraagtekens bij plaats, gezien vanuit de gereformeerde geloofsleer.........

ik snap wel dat je het vergelijk maakt, omdat beiden óf vervloekte afgoederij is, of beiden niet...........

maar elk der handelingen, het HA én de Eucharistie, zijn vanuit beider geloofsleren heilig en niet één op één met elkaar te vergelijken.

Nee Rens, ik heb hiermee alleen willen aangeven dat we niet vanuit een geriefelijk stoel de RKK aanpakken en tegelijkertijd (daar gaat antwoord 80 van de HC ook over!) er zelf een verkeerde HA-visie op nahouden. Dat kan eveneens vormen van afgoderij in zich dragen.

[memento]

Moet de vervloekte afgoderij blijven staan? Ik vind het een vraag van minder belang. Het is een dwaling die helemaal niet actueel is. Er zijn ergere dwalingen die om bestrijding vragen.

Daarnaast heeft het afzetten tegen Rome ertoe geleidt, dat sommigen de volgende woorden uit de NGB in twijfel trekken, of die niet onverkort onderschrijven: Toch vergissen wij ons niet, als wij zeggen dat wat door ons gegeten en gedronken wordt, het eigen en natuurlijke lichaam en het eigen bloed van Christus is. Maar de wijze waarop wij deze nuttigen, is niet met de mond, maar geestelijk, door het geloof.

Ik ben er sterk voorstander van (en dat is ook zeer gereformeerd), dat een kerk zich steeds weer opnieuw belijdend uitspreekt. Elke tijd vraagt om een nieuwe bewoording van het beledene, en een weerlegging van de dwalingen die op dat moment spelen. De HC bestrijdt de dwalingen van haar tijd. Interessant voor iemand die houdt van geschiedenis, maar tot weinig praktisch nut in de gemeente nu. De dwalingen die nu spelen moeten weerlegd worden, want die vormen een bedreiging voor de gemeente nu. Dat een bepaalde RK opvatting over de mis afgoderij is, is waar, maar ik moet het eerste gemeentelid nog tegenkomen die door die RK-opvatting verleidt wordt.

Laat de kerk zich liever belijdend uitspreken over actuele onderwerpen, tégen actuele dwalingen, onderwerpen zoals de heiligmaking, de kinderdoop, de plaats van Gods Woord, de onfeilbaarheid van Gods Woord, etc.

[Faramir]

De HC bestrijdt de dwalingen van haar tijd.

De katholieke leer omtrent de eucharistie is niet veranderd. De HC gaf ook toen al een verkeerde voorstelling van zaken en doet dat tot op heden nog steeds (in de vorm die in Nederland nog gangbaar is). Dat het toen wat scherp is uitgedrukt en dat dat nu wat milder kan aangezien we in een andere tijd leven zal zonder meer. Maar dan nog ga je voorbij aan het essentiële punt, namelijk een foutieve weergave in de HC. Ook in milde veroordeling blijft het simpelweg een foutieve weergave.