Luther schreef:Misschien helpen deze citaten uit de NGB je verder
Maar hoe weet je zo zeker dat jouw visie (de NGB in dit geval) ook Gods geopenbaarde wil is?
Ik lees mijn Bijbel en zie ook wat door de eeuwen heen daarover gezegd en verklaard is. Voorts houd ik eraan vast dat de 3FvE geen tegenstrijdigheden bevatten met Gods Woord.
Jezus heeft gezegd: Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. Als de visie van Denkertje21 waar zou zijn, zou Gods Woord zichzelf tegenspreken. In de gehele Schrift is er maar één relatie die Gods goedkeuring heeft, en dat is die tussen 1 man en 1 vrouw. Dat huwelijk is er niet voor ons, nee het is er als afschaduwing van het huwelijk tussen Christus en Zijn bruid.
En ik begrijp best dat er nog steeds niet wordt ingegaan op Leviticus 18 en 20 en Efeze 5, want daarmee komt Romeinen 1 weer los te staan van allerlei historisch-culturele contexten, die we als raster over de Schrift zouden moeten leggen, zodat het ons net niet meer raakt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Luther schreef:En ik begrijp best dat er nog steeds niet wordt ingegaan op Leviticus 18 en 20 en Efeze 5, want daarmee komt Romeinen 1 weer los te staan van allerlei historisch-culturele contexten, die we als raster over de Schrift zouden moeten leggen, zodat het ons net niet meer raakt.
Precies.
De meest voor de hand liggende lezing van het NT, is binnen het kader van het OT. Als het OT homo-sexualiteit een gruwel noemt, en het NT iets soortgelijks zegt, dan is de meest voor de hand liggende lezing dat het NT hetzelfde bedoelt als het OT. En áls het NT iets anders wil zeggen dan het OT (wat kan, want met het NT begint een nieuwe bedeling) dan maken de Bijbelschrijvers dat heel expliciet duidelijk. En aangezien het NT dit niet doet als zij het heeft over homo-sexualiteit (ja, ze bevestigd eerder de OT visie), is de enige theologisch juiste conclusie, dat de visie dat homo-sexualiteit een gruwel is, nog steeds geldt, ook onder de nieuwe bedeling.
Je kan daar lang of kort over zeuren, maar theologisch gezien zijn de teksten aangaande homo-sexualiteit duidelijk. Ook voor niet-gereformeerde theologen. Die teksten iets anders laten zeggen, of beweren dat die teksten niet duidelijk zijn, is jezelf voor de gek houden, en Gods woord gruwelijk verdraaien.
sela schreef:even tussendoor een vraag: hoe zien jullie Leviticus 20:13b?
als er eerder over gesproken is dan heb ik dat per abuis gemist.
Precies zoals het er staat, ik citeer (NBV):
Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
Met Calvijn houdt ik het erop, dat de mate waarin gestraft moet worden per maatschappij mag verschillen. Ik ben daarom niet voor de doodstraf voor homo-sexualiteit. Wel vindt ik dat de overheid deze zonde met een boete of gevangenisstraf moet straffen.
questionmark schreef:Waarom geen doodstraf? Is dat niet wat inconsequent?
Calvijn heeft eea geschreven over straffen in het OT, en hoe we daar vandaag de dag mee om moeten gaan. Zijn stelling is: De geboden zijn universeel, de straffen cultureel. Anders zou je voor vloeken en sex voor het huwelijk ook de doodstraf moeten invoeren.
Maar je moet het toch lezen zoals het er staat? Doet Calvijn geen water bij de wijn door te zeggen dat de straf cultureel is? Het Woord is toch genoeg? Als God had gewild dat we de straffen op basis van de cultuur bepalen, waarom had Hij dat dan niet in de Bijbel laten zetten?
questionmark schreef:Maar je moet het toch lezen zoals het er staat? Doet Calvijn geen water bij de wijn door te zeggen dat de straf cultureel is? Het Woord is toch genoeg? Als God had gewild dat we de straffen op basis van de cultuur bepalen, waarom had Hij dat dan niet in de Bijbel laten zetten?
Ik denk dat we beter doen door te verwijzen naar het NT. Daar zie je dat er geen doodstraf meer staat op zonden, waarbij dat in het OT wel het geval was, in elk geval wat betreft hoererij en dergelijke.
Wel wordt iemand die zich aan dergelijke zonden schuldig maakt, uit de gemeente verstoten tot hij berouw toont (1 Kor. 5). Kennelijk is dat de NT versie van de OT doodstraf.
questionmark schreef:Maar je moet het toch lezen zoals het er staat? Doet Calvijn geen water bij de wijn door te zeggen dat de straf cultureel is? Het Woord is toch genoeg? Als God had gewild dat we de straffen op basis van de cultuur bepalen, waarom had Hij dat dan niet in de Bijbel laten zetten?
Ik denk dat we beter doen door te verwijzen naar het NT. Daar zie je dat er geen doodstraf meer staat op zonden, waarbij dat in het OT wel het geval was, in elk geval wat betreft hoererij en dergelijke.
Wel wordt iemand die zich aan dergelijke zonden schuldig maakt, uit de gemeente verstoten tot hij berouw toont (1 Kor. 5). Kennelijk is dat de NT versie van de OT doodstraf.
Voor een deel mee eens.
Maar m.i. heeft de overheid óók een taak in het straffen van bepaalde zonden. M.i. moet vloeken, sexuele zonden (waaronder oa homo-sexualiteit) en vele andere zonden ook door de overheid gestraft worden. Niet met de doodstraf, maar wel met een boete of gevangisstraf.
In dát kader stel ik, in lijn met Calvijn, dat de straffen op zonden cultureel bepaald zijn (dus: gaande over het straffen door de overheid).
questionmark schreef:Maar je moet het toch lezen zoals het er staat? Doet Calvijn geen water bij de wijn door te zeggen dat de straf cultureel is? Het Woord is toch genoeg? Als God had gewild dat we de straffen op basis van de cultuur bepalen, waarom had Hij dat dan niet in de Bijbel laten zetten?
Ik denk dat we beter doen door te verwijzen naar het NT. Daar zie je dat er geen doodstraf meer staat op zonden, waarbij dat in het OT wel het geval was, in elk geval wat betreft hoererij en dergelijke.
Wel wordt iemand die zich aan dergelijke zonden schuldig maakt, uit de gemeente verstoten tot hij berouw toont (1 Kor. 5). Kennelijk is dat de NT versie van de OT doodstraf.
Voor een deel mee eens.
Maar m.i. heeft de overheid óók een taak in het straffen van bepaalde zonden. M.i. moet vloeken, sexuele zonden (waaronder oa homo-sexualiteit) en vele andere zonden ook door de overheid gestraft worden. Niet met de doodstraf, maar wel met een boete of gevangisstraf.
In dát kader stel ik, in lijn met Calvijn, dat de straffen op zonden cultureel bepaald zijn (dus: gaande over het straffen door de overheid).
Dat vergt een aparte discussie. Het gaat nu sec over de vraag of bepaalde zonden met de doodstraf gestraft moeten worden.
Verder wil ik benadrukken dat in een discussie niet Calvijn of de 3FvE, maar altijd de Bijbel zelf het laatste woord moet hebben.
Luther schreef:Inderdaad, Afgewezen! Helemaal eens!
Ik ben ook nog steeds benieuwd hoe D21 in zijn visie Efeze 5:21-32 (en m.n. het laatste vers) definieert.
Nou weet ik niet precies wat je me daarover wilt laten zeggen...
Wel fraai dat een bewust ongetrouwde apostel hier de schets hoet het ideale huwelijk er uit moet zien.
Kijk, er is geen twijfel mogelijk, ook niet bij mij: Het huwelijk is de bijbelse vorm van samenleven. Als er geen zodneval was geweest, was er ook geen homoseksualiteit geweest...
En geen dood..
En geen ziekte...
En geen invaliditeit...
En geen.... ga zo maar door.
Maar ik geloof dat God in Zijn oneindige goedheid mogelijkheden heeft gegevn om hier mee om te gaan. De dood heeft Hij overwonnen. Voor ziekten zijn veelal genezingen, voor invaliditeit aanpassingen.
En voor homo's zijn er liefdevolle vrienden waarmee je samen de Heere kunt dienen...
Er is veel gebraagd naar mijn uitleg over mijn visie op de Bijbelteksten waarvan men zegt dat ze over homoseksualiteit gaan. Ok, daar gaan we:
De volgende teksten worden vaak geciteerd om homoseksualiteit te veroordelen:
Deuteronomium 23:17 "Er zal geen hoer zijn onder de dochteren van Israel; en er zal geen schandjongen zijn onder de zonen van Israel."
Leviticus 18:22 "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel."
Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."
1 Cor.6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven."
Dergelijke teksten worden door Christenen vaak als bewijs aangevoerd voor het verwerpen van homofilie. Maar een geloof is niet het naleven van teksten, en de bijbel is niet een opsomming van teksten. In de bijbel kunnen we Gods woord vinden, maar dan moeten we wel de hele bijbel lezen en ons best doen de stukken in hun verband te zien.
Wetboeken in hun verband
Deuteronomium en Leviticus zijn wetboeken geschreven voor het volk van Israël nadat ze uit Egypte zijn gevoerd. Vanuit de 70 mensen die ten tijde van Jozef in Egypte kwamen wonen, was een heel volk ontstaan, een volk dat vele jaren zwaar onderdrukt had geleefd, de laatste tijd zelfs als dwangarbeiders.
Na de strijd tussen Mozes en de farao, waren de Joden eindelijk vrij en mochten ze Egypte verlaten. Maar als een volk generaties lang als slaven behandeld is, is het logisch dat de algemene opleiding nihil is. Daarnaast bracht de plotselinge vrijheid ook risico's op ontsporing met zich mee. Maar dit volk moest wel een nieuw land gaan opbouwen, een land waarin het geloof in Jaweh een centrale rol moest spelen.
Vandaar dat er drastische maatregelen nodig waren. Deze drastische maatregelen bestonden uit een strenge en duidelijke wetten. Streng en duidelijk, zodat er voor het laag opgeleide volk geen misverstanden konden zijn. De behoefte aan duidelijkheid leidde er zelfs toe dat alles wat niet duidelijk in een vakje paste afgewezen werd; zelfs het dragen van kleding gemaakt uit twee verschillende grondstoffen was verboden.
De oude generatie had moeite met deze nieuwe wetten, vandaar dat het volk zelf door de woestijn moest blijven dwalen tot de hele oudere generatie overleden zou zijn. De nieuwe generatie die het beloofde land mocht binnentrekken, was dus van kinds af aan opgevoed met deze nieuwe wetten en konden zo een frisse start maken. Daarnaast konden deze kinderen tijdens hun verblijf in de woestijn een betere algemene opleiding krijgen, zodat zij beter in staat waren zelfstandige sociale structuren op te zetten in het nieuwe land.
Wat staat er in de wet?
Er staat in dat homoseksueel handelen verboden is, maar er staat nog veel meer in, bijv. in Leviticus;
1: wetten voor het brandoffer (nu niet meer van toepassing)
2: wetten voor het spijsoffer (nu niet meer van toepassing)
3: wetten voor het dankoffer (nu niet meer van toepassing)
4: wetten voor het zondoffer (nu niet meer van toepassing)
5: wetten voor het schuldoffer (nu niet meer van toepassing)
6: strafmaat voor diefstal en leugens (nu achterhaald)
6: wetten voor het bereiden van het brandoffer (nu niet meer van toepassing)
11: wetten over reine en onreine dieren (alleen van toepassing voor Joden)
12: wetten voor reiniging van kraamvrouwen (kunnen nu als vreemd en discriminerend worden opgevat)
19:9 een deel van de oogst laten staan voor de armen (nu niet meer van toepassing)
19:10 afgevallen oogst laten liggen voor de armen (nu niet meer van toepassing)
19:19 verschillende beesten mogen niet samenwerken (?? nu niet meer van toepassing)
19:19 geen 2 verschillende zaden tegelijk zaaien. (biologisch achterhaald en nu niet meer van toepassing)
19:9 alleen kleding van één grondstof (welke Christen let op de labels van zijn kleding?)
19:20 overspel met een dienstmaagd (slavin) wordt alleen bestraft met geseling i.p.v. de dood bij seks met een vrij iemand. (klasse onderscheid; het zou juist zwaarder bestraft moeten worden!)
19:27 gij zult de hoeken uws hoofd niet rond afscheren .. (wat was dat nu?)
19:18 seks met een ongestelde vrouw leidt tot verbanning (hoor ik nooit iemand over)
21:18-22 kreupelen, blinden, en ander gehandicapten, extreem lange of dwergen mogen niet aan God offeren: want dan ontheiligen zij zijn heiligdom! (discriminatie! wel een tekst die het in de 2e wereldoorlog waarschijnlijk wel aansloeg bij bepaalde groepen)
Kortom: een hele rij met regels en wetten waar geen zinnig mens zich nu nog aan zou houden. T.a.v. homofilie wordt ineens een onverzettelijk standpunt ingenomen. Het kan niet anders zijn dat deze selectiviteit het gevolg is van angst voor homofilie of het resultaat van historisch gegroeide "normen".
Wat staat er in de brieven?
Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."
Deze tekst moet in verband gelezen worden. Het beste kun je Romeinen 1 en 2 helemaal lezen:
In 1:20 "Want zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien"
Hier wordt dus verteld dat ieder mens Christen of heiden een besef heeft van God en een besef van goed en kwaad. Vervolgens wordt verteld dat de mensen zich niet naar dit besef luisteren en God niet hebben verheerlijkt.
In 1:24 "Daarom heeft hen God ook overgegeven in de begeerlijkheden hunner harten tot onreinigheid, om hun lichamen onder elkander te onteren."
Hier wordt dus aangegeven dat seksuele losbandigheid de straf is voor het niet luisteren naar God. Maar behalve seksuele losbandigheid wordt in 1:29 ook andere straffen genoemd: "Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid; vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid: ..."
Boosheid, gierigheid, valt hier dus in dezelfde categorie als homofilie. Hoeveel Christenen realiseren zich dat?
Maar dan in 1:31 "Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen"
Het lijkt hier dat homofilie verbonden wordt met lust en seks zonder natuurlijke liefde. In veel gevallen zal dit misschien ook zo zijn, maar wat met de oprechte homofiel die gewoon een liefdevolle relatie met één persoon wil opbouwen? Valt die wel in die categorie?
Vervolgens gaan we Romeinen 2:1 lezen: "Daarom zijn gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt , die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen."
De tekst in Romeinen 1 en 2 is dus niet geschreven om de homofielen te veroordelen, maar om aan te tonen dat elke mens een zondaar is, en dat wij elkaar niet om onze zonden mogen veroordelen, omdat wij zelf minstens net zo erg zondaar zijn!!
1 Cor. 6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven."
En vervolgens: 1 Cor.6:11 "En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt geheiligd in den Naam van den Heere Jezus, en door den Geest onzes Gods"
Waar het in deze brief over gaat, is dat de gemeenschap in Korinthe geen eenheid vormt. Onderling hebben ze ruzie en ze gaan naar de rechters om hun gelijk te halen. Paulus vraagt hun of er dan niemand binnen de gemeenschap is die kan bemiddelen of niemand de schulden van de ander kan vergeven. En vervolgens herinnert hij ze er aan dat ze alleen maar geheiligd zijn doordat hun zonden hun vergeven zijn. Met andere woorden: Uw schulden zijn u vergeven, vergeef dus nu ook de schulden van uw broeders. Door alleen naar 1 Corr 6:10 te wijzen, gebruikt men het voorbeeld als argument. Een omgekeerde redenatie kan dan volgen. Vergelijk: "Als het regent wordt het gras nat" omgekeerd: Als het gras nat is heeft het dus geregend! Deze conclusie is vaak waar, maar kan niet als maatgevend worden gebruikt.
Laatst gewijzigd door denkertje21 op 10 aug 2009, 21:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Luther schreef:Inderdaad, Afgewezen! Helemaal eens!
Ik ben ook nog steeds benieuwd hoe D21 in zijn visie Efeze 5:21-32 (en m.n. het laatste vers) definieert.
Nou weet ik niet precies wat je me daarover wilt laten zeggen...
Wel fraai dat een bewust ongetrouwde apostel hier de schets hoet het ideale huwelijk er uit moet zien.
Deze opmerking gaat m.i. over de schreef. Wanneer wij de Bijbel zien als het geïnspireerde Woord van God, geldt dit ook voor de brieven van Paulus. Laat daarover geen discussie mogelijk zijn.
denkertje21 schreef:Kijk, er is geen twijfel mogelijk, ook niet bij mij: Het huwelijk is de bijbelse vorm van samenleven. Als er geen zodneval was geweest, was er ook geen homoseksualiteit geweest...
En geen dood..
En geen ziekte...
En geen invaliditeit...
En geen.... ga zo maar door.
Je verwart nu de zonde zelf met de gevolgen van de zonde. Dat is niet juist. Zoals ik je steeds probeer duidelijk te maken, gaat het bij het huwelijk om een verordening van God, een ordening waar Jezus en Paulus weer op teruggrijpen. Daartegenin gaan is zonde. Daar kunnen we heel lang en ingewikkeld over gaan praten, maar dat is niet anders. En de wijze waarop én in het OT én in het NT gesproken wordt over het gemeenschap hebben van twee personen van gelijk geslacht, is er een van afkeer en verontwaardiging.
Er zijn dus twee zwaarwegende redenen om homoseksualiteit als strijdig met Gods gebod af te wijzen:
1. de instelling van het huwelijk in Gen. 2;
2. de afwijzing van gemeenschap tussen anderen dan man en vrouw in OT én NT.
denkertje schreef:Maar ik geloof dat God in Zijn oneindige goedheid mogelijkheden heeft gegevn om hier mee om te gaan. De dood heeft Hij overwonnen. Voor ziekten zijn veelal genezingen, voor invaliditeit aanpassingen.
En voor homo's zijn er liefdevolle vrienden waarmee je samen de Heere kunt dienen...
En ik geloof er niks van. Zo min als er een christelijk bordeel bestaat, zo min kun je als homo met liefdevolle homovrienden de Heere dienen.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 10 aug 2009, 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.
denkertje21 schreef: Maar een geloof is niet het naleven van teksten, en de bijbel is niet een opsomming van teksten. In de bijbel kunnen we Gods woord vinden, maar dan moeten we wel de hele bijbel lezen en ons best doen de stukken in hun verband te zien.
Helemaal mee eens. Ik heb al diverse pogingen gedaan om jou een bepaald verband te laten zien.
Edit: bijna mee eens. Want de Bijbel ís Gods Woord.
Luther schreef:Inderdaad, Afgewezen! Helemaal eens!
Ik ben ook nog steeds benieuwd hoe D21 in zijn visie Efeze 5:21-32 (en m.n. het laatste vers) definieert.
Nou weet ik niet precies wat je me daarover wilt laten zeggen...
Wel fraai dat een bewust ongetrouwde apostel hier de schets hoe het ideale huwelijk er uit moet zien.
Deze opmerking gaat m.i. over de schreef. Wanneer wij de Bijbel zien als het geïnspireerde Woord van God, geldt dit ook voor de brieven van Paulus. Laat daarover geen discussie mogelijk zijn.
Je begrijpt of interpreteert me verkeerd. Ik zeg alleen dat ik hier de humor wel van in zie. Ik zeg abslouut niet dat Paulus geen kijk op het huwelijk zou hebben. Ook in Efeze 5 zegt hij wijze en ware zaken. Maar dat zegt hij over meer dingen, dus ik zie het verband met homoseksualiteit niet zo erg...
Nogmaals: ik heb geen enkele twijfel over het FEIT dat de gehele Bijbel het geïnspireerde Woord van God is.
