Ben jij voor of tegen de doodstraf?

Carnal · Bericht door **Carnal** » 01 dec 2006, 17:49

Snotjongens die kleuters doodsteken mogen ze van mij zonder pardon ophangen.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 dec 2006, 18:00

Marnix schreef:Ja ach, precies... oog om oog, tand om tand, moord om moord... En dat zo iemand voor de eeuwigheid verloren gaat laat ons koud.

Ik vind het schokkend hoeveel mensen hier voor de doodstraf zijn. Is dat soms ook een gevolg van veel focus op de uitverkiezing, dat jullie denken: Ach, als zo iemand uitverkoren is wordt hij toch wel voor hij sterft bekeerd? Of is het gewoon haat en denken jullie: Ik wil niet eens dat iemand die zo'n zonde pleegt, behouden wordt, hij hoeft die kans wat mij betreft helemaal niet meer te krijgen?

Er wordt hier zovaak gesproken over de genadetijd die we nog hebben, en jullie willen die anderen ontnemen?

Ik vind het een beetje zure reactie Marnix. Ten eerste is de link met de uitverkiezing uiteraard zeer onterecht maar het lijkt me niet nodig om daar veel woorden aan te gaan besteden. Ten tweede doe je net alsof alle voorstanders van de doodstraf graag iemand zien sterven, sterker nog: graag iemand verloren zien gaan. Je praat wel erg fel over wetten die van God zijn, in ieder geval geweest zijn. Zou God in het Oude Testament (toen deze wetten in ieder geval van kracht waren) onrechtvaardiger zijn geweest dan in het Nieuwe Testament? Toen was er toch ook geen andere mogelijkheid? Stonden alle OudTestamentische mensen altijd te springen als ze de doodstraf moesten uitvoeren?
En los daarvan, zoals Refo al zei is het echt nog maar de vraag of je zomaar kan zeggen dat het hele Oude Testament niet meer van kracht is. Mijns inziens staan de woorden van God die Hij sprak tegen Noach los van welke instelling dan ook met Israël en gelden deze woorden dus voor alle tijden en voor de hele wereld. De wet is overigens later nog apart aan Israël gegeven. We zeggen toch ook niet dat het teken van de regenboog niet meer relevant is na de komst van Christus? Al vind je dit misschien een gebod wat moeilijk is om te handhaven, omdat het tegen je liefde voor andere mensen en hun ziel indruist, betekent dat niet dat je het daarom kunt 'ontlopen'.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 dec 2006, 18:02

Carnal schreef:Snotjongens die kleuters doodsteken mogen ze van mij zonder pardon ophangen.

Met de strekking ben ik het eens, met de ongenuanceerde manier om het te zeggen niet.

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 18:18

Carnal schreef:Snotjongens die kleuters doodsteken mogen ze van mij zonder pardon ophangen.

zo te lezen heb je zelf ook je zakdoek nog niet gevonden

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 18:19

Buitengewoon goedkoop om vlak na een incident te roepen dat je de doodstraf weer ingevoerd zou willen hebben.

Niet heel lang geleden hebben de "twee van putten" zeven jaar vastgezeten. Naar uiteindelijk bleek onterecht. Al die mensen die ze in 1995 de doodstraf wilden geven heb ik toen ze in 2002 vrijkwamen niet meer gehoord. Met de vermeende dader van de Schiedamse parkmoord is precies hetzelfde gebeurt. Maar op dat moment zijn al de voorstanders van de doodstraf blijkbaar in hun holletje gekropen want dan hoor je ze niet.

Als je serieus genomen wil worden moet je niet de incidenten gebruiken om je argumenten aan te ontlenen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 01 dec 2006, 18:19

Jongere schreef:Ik vind het een beetje zure reactie Marnix. Ten eerste is de link met de uitverkiezing uiteraard zeer onterecht maar het lijkt me niet nodig om daar veel woorden aan te gaan besteden. Ten tweede doe je net alsof alle voorstanders van de doodstraf graag iemand zien sterven, sterker nog: graag iemand verloren zien gaan. Je praat wel erg fel over wetten die van God zijn, in ieder geval geweest zijn. Zou God in het Oude Testament (toen deze wetten in ieder geval van kracht waren) onrechtvaardiger zijn geweest dan in het Nieuwe Testament? Toen was er toch ook geen andere mogelijkheid? Stonden alle OudTestamentische mensen altijd te springen als ze de doodstraf moesten uitvoeren?
En los daarvan, zoals Refo al zei is het echt nog maar de vraag of je zomaar kan zeggen dat het hele Oude Testament niet meer van kracht is. Mijns inziens staan de woorden van God die Hij sprak tegen Noach los van welke instelling dan ook met Israël en gelden deze woorden dus voor alle tijden en voor de hele wereld. De wet is overigens later nog apart aan Israël gegeven. We zeggen toch ook niet dat het teken van de regenboog niet meer relevant is na de komst van Christus? Al vind je dit misschien een gebod wat moeilijk is om te handhaven, omdat het tegen je liefde voor andere mensen en hun ziel indruist, betekent dat niet dat je het daarom kunt 'ontlopen'.

Broeder Marnix, je doed er je zelf geen goed aan om de schuld op de leer van de uitverkiezing te schuiven, Marnix. Dat deden namelijk de remonstranten ook.

Wat betreft de liefde voor onze naaste, ten eerste zijn allebei de vermoorde en de moordenaar onze naaste. En we moeten ze lief hebben. En daarom gaan we niet zelf rechter spelen, maar laten die taak waar het hoord, in de handen van de overheid, de recht moet doen, en ook aan God verantwoordelijk is. En zeker mogen we het Beste ook voor de moordenaar hopen. We mogen ook heus wel voor hem bidden. Maar dat neemt de tijdelijke straf nooit weg.

geledu · Bericht door **geledu** » 01 dec 2006, 18:45

@Marnix, met je betoog, wat voornamelijk gestoeld is op gevoel , sla je de plank volledig mis.

In mijn Bijbel lees ik van een moordenaar die rechtvaardig de doodstraf ontving, maar die onder de voltrekking daarvan genade ontving. (Luk 23)

Dus om de doodstraf te verwerpen vanuit het oogpunt van genadetijd is onjuist.
Verder stem ik van harte in met de reactie van Refo.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 dec 2006, 18:50

limosa schreef:Buitengewoon goedkoop om vlak na een incident te roepen dat je de doodstraf weer ingevoerd zou willen hebben.

Niet heel lang geleden hebben de "twee van putten" zeven jaar vastgezeten. Naar uiteindelijk bleek onterecht. Al die mensen die ze in 1995 de doodstraf wilden geven heb ik toen ze in 2002 vrijkwamen niet meer gehoord. Met de vermeende dader van de Schiedamse parkmoord is precies hetzelfde gebeurt. Maar op dat moment zijn al de voorstanders van de doodstraf blijkbaar in hun holletje gekropen want dan hoor je ze niet.

Als je serieus genomen wil worden moet je niet de incidenten gebruiken om je argumenten aan te ontlenen.

Het is eveneens niet juist om je motivatie voor een wet te ontlenen aan de praktische uitvoerbaarheid ervan. Kan erg logisch zijn, maar niet op het moment dat er wetten zijn van God die gehouden moeten worden. Heeft Hij de uitvoerbaarheid in het OT over het hoofd gezien?

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 19:12

Jongere schreef:Het is eveneens niet juist om je motivatie voor een wet te ontlenen aan de praktische uitvoerbaarheid ervan. Kan erg logisch zijn, maar niet op het moment dat er wetten zijn van God die gehouden moeten worden. Heeft Hij de uitvoerbaarheid in het OT over het hoofd gezien?

Zelfs als je voor de doodstraf bent en de Nieuw Testamentische gebeurtenissen zoals het geval waarin Jezus Zelf zei "ga heen en zondig niet meer" negeert kun je de doodstraf nog niet zomaar invoeren. Hij heeft de uitvoerbaarheid niet over het hoofd gezien, dat kun je zo niet stellen. Als we (de maatschappij als geheel) ons aan Gods Woord en wet houden dan zou de doodstraf ook ingevoerd kunnen worden. Maar een overheid en de daaraan gelieerde rechtspraak die de God van de Bijbel links laat liggen en zelfs willens en wetens tegen de Bijbel in gaat kun je het instrument doodstraf maar beter niet in handen geven. Dat loopt fout af. Heeft niks met Gods Woord te maken maar alles met onze eigen ongehoorzaamheid.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 dec 2006, 19:27

limosa schreef:Zelfs als je voor de doodstraf bent en de Nieuw Testamentische gebeurtenissen zoals het geval waarin Jezus Zelf zei "ga heen en zondig niet meer" negeert kun je de doodstraf nog niet zomaar invoeren. Hij heeft de uitvoerbaarheid niet over het hoofd gezien, dat kun je zo niet stellen. Als we (de maatschappij als geheel) ons aan Gods Woord en wet houden dan zou de doodstraf ook ingevoerd kunnen worden. Maar een overheid en de daaraan gelieerde rechtspraak die de God van de Bijbel links laat liggen en zelfs willens en wetens tegen de Bijbel in gaat kun je het instrument doodstraf maar beter niet in handen geven. Dat loopt fout af. Heeft niks met Gods Woord te maken maar alles met onze eigen ongehoorzaamheid.

Daar zit uiteraard wel wat in. Maar ik vraag me af of je moet letten op de samenstelling van een samenleving op het moment dat er duidelijke wetten staan in Gods Woord. Zo ga je bijvoorbeeld ook niet om met het derde gebod.
Uiteraard ken ik het Nieuwe Testament ook wel, maar voor mij blijft (of ik dat nu 'leuk' vind of niet) de boodschap voor Noach (en daarmee voor de wereld) staan. Daar hoor ik de tegenstanders dan weer niet over.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 01 dec 2006, 19:38

Jongere schreef:
limosa schreef:Zelfs als je voor de doodstraf bent en de Nieuw Testamentische gebeurtenissen zoals het geval waarin Jezus Zelf zei "ga heen en zondig niet meer" negeert kun je de doodstraf nog niet zomaar invoeren. Hij heeft de uitvoerbaarheid niet over het hoofd gezien, dat kun je zo niet stellen. Als we (de maatschappij als geheel) ons aan Gods Woord en wet houden dan zou de doodstraf ook ingevoerd kunnen worden. Maar een overheid en de daaraan gelieerde rechtspraak die de God van de Bijbel links laat liggen en zelfs willens en wetens tegen de Bijbel in gaat kun je het instrument doodstraf maar beter niet in handen geven. Dat loopt fout af. Heeft niks met Gods Woord te maken maar alles met onze eigen ongehoorzaamheid.
Daar zit uiteraard wel wat in. Maar ik vraag me af of je moet letten op de samenstelling van een samenleving op het moment dat er duidelijke wetten staan in Gods Woord. Zo ga je bijvoorbeeld ook niet om met het derde gebod.
Uiteraard ken ik het Nieuwe Testament ook wel, maar voor mij blijft (of ik dat nu 'leuk' vind of niet) de boodschap voor Noach (en daarmee voor de wereld) staan. Daar hoor ik de tegenstanders dan weer niet over.

Zoals ik al zei, het is de taak van de overheid om hierin recht te doen, en de doodstraf voor moord ook rechtvaardig toe te passen. Daarvoor hoeven ze niet ons rekeningschap te geven, maar ze moeten wel aan God rekenschap geven. Want de overheid, zoals we belijden in NGB artikel 36, is verantwoordelijk voor beide de 1st en 2e tafel van de wet des Heeren.

Sinds het de taak is van de overheid, en het onze taak is tegenover de overheid om die te gehoorzamen, moeten we het daar laten liggen. Verder dan de overheid op God's Woord en hun taak wijzen kunnen en mogen we niet doen.

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 19:53

Jongere schreef:Daar zit uiteraard wel wat in. Maar ik vraag me af of je moet letten op de samenstelling van een samenleving op het moment dat er duidelijke wetten staan in Gods Woord. Zo ga je bijvoorbeeld ook niet om met het derde gebod.
Uiteraard ken ik het Nieuwe Testament ook wel, maar voor mij blijft (of ik dat nu 'leuk' vind of niet) de boodschap voor Noach (en daarmee voor de wereld) staan. Daar hoor ik de tegenstanders dan weer niet over.

Je hoeft niet met alle wetten bij de samenstelling van de samenleving aan te sluiten. Maar als we de maatschappij over mensenlevens laten beschikken lijkt mij dat we voorzichtig te werk moeten gaan. Dezelfde overheid die toestaat dat duizenden kinderen in de moederschoot om het leven worden gebracht zou ik het beschikken over het leven van haar volwassen onderdanen niet graag toevertrouwen.

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 20:20

Bert Mulder schreef:Zoals ik al zei, het is de taak van de overheid om hierin recht te doen, en de doodstraf voor moord ook rechtvaardig toe te passen. Daarvoor hoeven ze niet ons rekeningschap te geven, maar ze moeten wel aan God rekenschap geven. Want de overheid, zoals we belijden in NGB artikel 36, is verantwoordelijk voor beide de 1st en 2e tafel van de wet des Heeren.

Dus als er in Afghanistan en in China en Korea en in het Midden-Oosten christenen ter dood worden gebracht moeten we daar niet tegen protesteren. Het is de overheid daar die dat doet en dat hebben de christenen daar en wij maar te accepteren, het is tenslotte de overheid.

limosa · Bericht door **limosa** » 01 dec 2006, 20:25

Ik ben overigens wel benieuwd waarop sommige voorstanders van de doodstraf baseren dat deze voor moord zou gelden. Als je dan voor de doodstraf bent op Bijbelse gronden zijn er toch veel meer zaken waarvoor de doodstraf gegeven zou moeten worden?

Er zijn vele voorbeelden maar hoe interpreteer je dan bijvoorbeeld Exodus 35:2 Zes dagen zal men het werk doen; maar op den zevenden dag zal ulieden heiligheid zijn, een sabbat der rust den HEERE; al wie daarop werk doet, zal gedood worden.

Jongere · Bericht door **Jongere** » 01 dec 2006, 20:46

limosa schreef:Je hoeft niet met alle wetten bij de samenstelling van de samenleving aan te sluiten. Maar als we de maatschappij over mensenlevens laten beschikken lijkt mij dat we voorzichtig te werk moeten gaan. Dezelfde overheid die toestaat dat duizenden kinderen in de moederschoot om het leven worden gebracht zou ik het beschikken over het leven van haar volwassen onderdanen niet graag toevertrouwen.

Voorzichtigheid is uiteraard geboden. Maar goed, dat sluit natuurlijk het punt an sich niet uit.

Even over je andere post, de tekst waarop ik (en anderen denk ik met mij) voornamelijk mijn mening over de doodstraf baseer is die uit Genesis. Refo heeft die al eerder hier gepost:

3 Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijze; Ik heb het u al gegeven, gelijk het groene kruid.
4 Doch het vlees met zijn ziel, dat is zijn bloed, zult gij niet eten.
5 En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen; ook van de hand des mensen, van de hand eens iegelijken zijns broeders zal Ik de ziel des mensen eisen.
6 Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.

Dit heeft niets te maken met de (vervulde) wetten voor het volk Israël. Deze woorden zijn in een totaal andere context gesproken, aan een totaal ander publiek. Zie ook mijn eerdere post(s) hierover. Even kort door de bocht gezegd hebben we met de teksten uit Exodus in deze discussie dus niets te maken. Hoewel het weer een heel andere discussie is of die wetten nog gehouden moeten worden (wordt zelfs op scholieren.com druk over gediscussieerd, over het algemeen wel iets minder goed onderbouwd dan op refoforum) maar dat doet nu natuurlijk niet ter zake. Daarom lijkt me de tekst over sabbatsschenders niet zo relevant.

Ben jij voor of tegen de doodstraf?

Ben jij voor of tegen de doodstraf!