Heartcry - Niet arminiaans?

[Mister]

Het heeft inderdaad geen nut voor de discussie, daar heb je gelijk in. Toch is dat wel een vraag die persoonlijk bij mij leeft. Het is echter kritiek op een stichting en zelfs heel veel op de persoon, dan mag je toch bijbels gezien verwachten dat iemand daar in ieder geval persoonlijk over in gesprek wil. Bereid is om daarover te praten....? Wordt er door christenen op die manier met elkaar omgegaan Parsifal? Dat ga je toch niet via de media en de publiciteit spelen? Sorry hoor, maar volgens mij is daar het Evangelie te heilig voor.

En wat die punten betreft waar je om vraagt: leg het visiedocument er maar naast (het stuk van de Boer) en je ziet heel duidelijk waar de Stichting voor staat. Heel veel punten worden daarmee al uitgelegd.

Ik heb hier toch wat moeite mee. Dat je zegt dat je niet via de media en publiciteit spelen. Dat heeft de kerkenraad van Werkendam ook niet gedaan, ze zijn ingegaan op vragen die in de gemeente van Werkendam leven en die getracht in hun eigen kerkblad te behandelen. Dat er mensen de zaken in het openbaar publiceren daar kan de kerkenraad niets aan doen. Dat is voor de rekening voor degene die publiceert, dus dit is onterecht dat je dit noemt. Daarnaast om toch even inhoudelijk te worden schrijft de kerkenraad "In een schrijven aan het bestuur van Heart Cry hebben wij daarover onze bezwaren uiteen gezet. In een schriftelijke reactie heeft het bestuur van Heart Cry aangegeven om ondanks onze bezwaren toch op het ingeslagen pad verder te gaan.". Zij hebben wel de weg gezocht richting het bestuur en het bestuur heeft aangegeven toch door te gaan dus ook hierin is getrouw gehandeld. Daarom moet deze discussie maar gestopt worden, want met het welles-nietes verhaar is het Evangelie zeker niet gedient.

Beste auto. Dit is een oneerlijke weergave van de feiten. De artikelen van C.P. den Boer werden door hemzelf(aan diverse predikanten, kerkeraadsleden en personen in den lande) verspreid via email en het bestuur van HC kreeg het niet van de Boer of kerkenraad Werkendam zelf, maar moest het via via te lezen krijgen. Je weet hoe dat gaat in 'onze' kringen. Er is met klem gevraagd om te wachten met publiceren tot er een gesprek geweest is, zodat er open een gesprek plaats zou mogen vinden en er hoor en wederhoor toegepast zou worden. Dit is niet mogelijk gebleken, men stond hier niet open voor. Zo zijn er behoorlijk wat feiten verdraaid en er zelfs leugens verspreid. Uiteindelijk zorgt dat alleen maar voor meer verwarring en verdeeldheid wat niet nodig was geweest als er eenvoudig openheid was voor een gesprek.

Gelukkig werkt het bij onze God echter anders: "Niet door kracht, nog door geweld"

Grace, je reageert erg geprikkeld. Waarom schiet je zo krampachtig in de verdediging t.a.v. HC? Jammer dat je een oneigenlijke tegenstelling creërt tussen het vermeende optreden van Ds. Den Boer en God. Bovendien, zit jij in het bestuur van HC of ken je Ds Den Boer dusdanig dat je bovenstaande beweringen als feiten kunt plaatsen?

[Mister]

Maar als Heartcry de lijn zal volgen zoals in het document verwoord (waarbij het m.i. verstandig is om als Nederlandse stichting, je volledige instemming te betuigen met 3FvE) , en ook de predikers en sprekers die voorgaan op de door hun georganiseerde bijeenkosten vragen zich aan die lijn te houden, dan zal veel kritiek verstommen.

Ik weet niet goed hoe ik daartegenover moet staan, eerlijk gezegd. Speelt er door deze hele organisatie ook niet iets van een 'jeugdige overmoed'? Kun je een opwerkking op deze wijze 'organiseren'?
Let wel, dit zijn zomaar wat vragen. De kwestie is te ingewikkeld (inderdaad) dan dat je er zomaar een eenduidig oordeel over kunt geven.

Moet je persé een mening hebben in deze? Jeugdig overmoed. Ik weet wel dat God niemands jonkheid veracht en dat de organisatie ook heel veel oudere broeders en zusters heeft die er bij betrokken zijn.
Kom ik weer: juist de Stichting geeft aan dat je geen opwekking kan organiseren. Een ding is wel waar: je kan het wel belemmeren en bevorderen. Alleen God geeft het! Volgens mij is er niets op tegen om de noodzaak er van iig onder de aandacht te brengen.
Niets van wat God geeft kan georaniseerd worden. Ook Gods Kerk zelf niet. Toch wordt er heel wat georganiseerd in de Kerk. Men kon zelfs een heel nieuw verband organiseren. Maar...dat is toch Gods werk? Als men niets had gedaan had iedereen nog in de PKN gezeten. Even als voorbeeld dan...

De kwestie is niet ingewikkeld, maar wordt ingewikkeld gemaakt vanwege de heisa die er aangehangen wordt. Het oordeel waar wij mee meten wordt ook langs ons (kerkelijk) leven gelegd....

En als HC niets had georganiseerd waren ze er evenmin geweest...

[Afgewezen]

Even vraagje. Willen jullie HeartCry niet afkorten tot HC. Ik denk steeds dat het over Heidelbergse Catechismus gaat.

[Grace]

Grace, je reageert erg geprikkeld. Waarom schiet je zo krampachtig in de verdediging t.a.v. HC? Jammer dat je een oneigenlijke tegenstelling creërt tussen het vermeende optreden van Ds. Den Boer en God. Bovendien, zit jij in het bestuur van HC of ken je Ds Den Boer dusdanig dat je bovenstaande beweringen als feiten kunt plaatsen?

Hoi Mister. Ik zit dusdanig dicht bij het spreekwoordelijke vuur dat bovenstaande zaken als feiten naar voren gebracht kunnen worden. Ik ben ook inderdaad licht geprikkeld....puur en al om een eerlijk beeld neer te leggen voor degenen die dit lezen. Ik hoef HC niet te verdedigen. Het gaat helemaal niet om HC of wathever. Het gaat om een eerlijke manier van met elkaar omgaan. Er worden zo makkelijk dingen gezegd die niet waar zijn dat ik dat liever even rechtzet.

[Mister]

Grace, je reageert erg geprikkeld. Waarom schiet je zo krampachtig in de verdediging t.a.v. HC? Jammer dat je een oneigenlijke tegenstelling creërt tussen het vermeende optreden van Ds. Den Boer en God. Bovendien, zit jij in het bestuur van HC of ken je Ds Den Boer dusdanig dat je bovenstaande beweringen als feiten kunt plaatsen?

Hoi Mister. Ik zit dusdanig dicht bij het spreekwoordelijke vuur dat bovenstaande zaken als feiten naar voren gebracht kunnen worden. Ik ben ook inderdaad licht geprikkeld....puur en al om een eerlijk beeld neer te leggen voor degenen die dit lezen. Ik hoef HC niet te verdedigen. Het gaat helemaal niet om HC of wathever. Het gaat om een eerlijke manier van met elkaar omgaan. Er worden zo makkelijk dingen gezegd die niet waar zijn dat ik dat liever even rechtzet.

Ok, in ieder geval begrijp ik je opstelling nu beter. Blijft staan dat HC mogelijk bepaalde denkbeelden over zich afroept, door bijv. een interview in het FD vorig jaar met kand. Baan, hier in dit draadje ook ergens te lezen.

[Grace]

Grace, je reageert erg geprikkeld. Waarom schiet je zo krampachtig in de verdediging t.a.v. HC? Jammer dat je een oneigenlijke tegenstelling creërt tussen het vermeende optreden van Ds. Den Boer en God. Bovendien, zit jij in het bestuur van HC of ken je Ds Den Boer dusdanig dat je bovenstaande beweringen als feiten kunt plaatsen?

Hoi Mister. Ik zit dusdanig dicht bij het spreekwoordelijke vuur dat bovenstaande zaken als feiten naar voren gebracht kunnen worden. Ik ben ook inderdaad licht geprikkeld....puur en al om een eerlijk beeld neer te leggen voor degenen die dit lezen. Ik hoef HC niet te verdedigen. Het gaat helemaal niet om HC of wathever. Het gaat om een eerlijke manier van met elkaar omgaan. Er worden zo makkelijk dingen gezegd die niet waar zijn dat ik dat liever even rechtzet.

Ok, in ieder geval begrijp ik je opstelling nu beter. Blijft staan dat HC mogelijk bepaalde denkbeelden over zich afroept, door bijv. een interview in het FD vorig jaar met kand. Baan, hier in dit draadje ook ergens te lezen.

Dat kan. Volgens mij gaat het visiedocument daar echter goed op in en worden bepaalde dingen uitgelegd en duidelijk als je dat leest.

[Mister]

@ Grace, dat is waar. Het artikel met kand. Baan stond een jaar geleden in de krant. Een bepaald is al neergezet. Goed dat er een heldere visie op tafel ligt. Daarmee is nog niet gelijk alles en iedereen gewonnen, moet je rekenen.

[Grace]

Moet je persé een mening hebben in deze? Jeugdig overmoed. Ik weet wel dat God niemands jonkheid veracht en dat de organisatie ook heel veel oudere broeders en zusters heeft die er bij betrokken zijn.
Kom ik weer: juist de Stichting geeft aan dat je geen opwekking kan organiseren. Een ding is wel waar: je kan het wel belemmeren en bevorderen. Alleen God geeft het! Volgens mij is er niets op tegen om de noodzaak er van iig onder de aandacht te brengen.
Niets van wat God geeft kan georaniseerd worden. Ook Gods Kerk zelf niet. Toch wordt er heel wat georganiseerd in de Kerk. Men kon zelfs een heel nieuw verband organiseren. Maar...dat is toch Gods werk? Als men niets had gedaan had iedereen nog in de PKN gezeten. Even als voorbeeld dan...


En als HC niets had georganiseerd waren ze er evenmin geweest...

Dat lijkt me een logische conclusie

[Wilhelm]

De verwijzing naar de 3 FvE had ik graag gezien vanwege het feit dat alle reformatorische kerken, stichtingen en organisatie's in Nederland dit doen.
Het wijst dan toch op een bepaalde gemeenschappelijke grond, ondanks dat er verschillen zijn in de interpretatie ervan.
Het niet expliciet benoemen van de onderschrijving van de 3 FvE komt bij mij over alsof ze dit bewust gedaan hebben. Of leg ik er nu teveel in ?

En laten we eerlijk zijn , naast de in dit topic genoemde predikanten zijn er meer die hun zorgen kenbaar gemaakt hebben.

Wil je daarmee meer gewicht in de schaal leggen? Dit heeft ook 2 kanten Wilhelm. Er zijn diverse predikanten/personen die juist het tegenovergestelde hebben aangegeven en blij zijn met wat er gaande is.

Hier heb je gelijk in, het neigt naar stemmingmakerij, had ik niet moeten doen.
Er zullen ongetwijfeld ook predikanten zijn die er anders over denken.
Mijn excuses.

[Tiberius]

Zoals ik al veel eerder in dit onderwerp gezegd heb,

Ja, het maakt wel uit dat ze niet volmondig de gereformeerde belijdenis accepteren. Ook maakt het wel uit dat ze, zo misschien niet direct (altijd) in theologie, toch in de praktijk arminiaans is.

Maar vooral heb ik dit op hun tegen, is dat ze, tegen Gods gebod in, kerkje willen proberen te spelen. Ze komen met vreemd vuur.

Het behaagt God door middelen te werken. En daarom heeft Christus zelf de kerk geinstitueerd, onder de leiding van ambtsdragers, die Hij aansteld. Maar Heartcry meent het beter te weten dan God zelf. In plaats van hun energie te gebruiken om hun eigen kerk van binnenuit te reformeren, zitten ze te klagen over de verdeeldheid, maar ondertussen richten ze dan zelf een (para)kerk op, buiten Christus om en de ambten die Hij ingesteld heeft, en zonder met de kerken mee te werken.

Dat is de kern van de zaak. De valse leer die ze uitspuwen is bijzaak, hoe erg het ook is.

Helemaal mee eens.
Grace, waarom ga je niet op deze posting in? Slaat die de spijker teveel op de kop?

[Kaw]

De redenatie van Bert is gebasseerd op 2 veronderstellingen die beiden niet zijn aangetoont. De dwaalleer is 'aangetoont' omdat veel mensen over vermeende dwaalleer hebben geschreven. Bert zegt het zelf: "misschien niet direct (altijd) in theologie, toch in de praktijk arminiaans is". Niet aan te tonen in de theorie, maar ja, we weten hoe de praktijk gaat. Zwakke redenatie.

Punt 2 is dat ze kerk zouden spelen. Schijnbaar maakt het niet uit dat ze aangeven die intentie niet te hebben en dat er hoogstens per kwartaal er een samenkomst is die zondagoverschrijdend is? Wordt best lastig om dan praktisch kerkvervangend te zijn...

[Grace]

Zoals ik al veel eerder in dit onderwerp gezegd heb,

Ja, het maakt wel uit dat ze niet volmondig de gereformeerde belijdenis accepteren. Ook maakt het wel uit dat ze, zo misschien niet direct (altijd) in theologie, toch in de praktijk arminiaans is.

Maar vooral heb ik dit op hun tegen, is dat ze, tegen Gods gebod in, kerkje willen proberen te spelen. Ze komen met vreemd vuur.

Het behaagt God door middelen te werken. En daarom heeft Christus zelf de kerk geinstitueerd, onder de leiding van ambtsdragers, die Hij aansteld. Maar Heartcry meent het beter te weten dan God zelf. In plaats van hun energie te gebruiken om hun eigen kerk van binnenuit te reformeren, zitten ze te klagen over de verdeeldheid, maar ondertussen richten ze dan zelf een (para)kerk op, buiten Christus om en de ambten die Hij ingesteld heeft, en zonder met de kerken mee te werken.

Dat is de kern van de zaak. De valse leer die ze uitspuwen is bijzaak, hoe erg het ook is.

Helemaal mee eens.
Grace, waarom ga je niet op deze posting in? Slaat die de spijker teveel op de kop?

Ik moet zeggen dat ik de postings van Bert vaak een beetje onduidelijk vindt wat het lastig maakt daar concreet op te reageren. Een beetje schreeuwerig zeg maar. Toch een poging: ik ken niet alle bezoekers/medewerkers van HC even goed, maar durf toch wel te zeggen dat het grootste gedeelte kerkelijk (zeer) meelevend en actief betrokken is. Ook zijn er ambtsdragers/predikanten betrokken bij het werk.
Dus alle momenten waarop christenen bij elkaar komen en er gaat een ds of evangelist voor zijn parakerken? Ik geloof dat we daar dan echt een verschil van mening over hebben. Dan veeg je vervolgens alle interkerkelijke bijenkomsten in de ger.gezindte van tafel. En die zijn er nog wel wat. Principieel is daar geen verschil in. Dit zijn alleen maar extra momenten waarop men onder het gehoor van Het Woord komt. Wat is daar mis mee? Er wordt juist gezocht naar eenheid en kerkmuren vallen weg.
Er wordt niet buiten de kerken om gewerkt. Er komen zelfs vragen van predikanten uit de ger.gezindte om samen te mogen werken. Beste Bert: lees nou eens wat je schrijft: “Ze richten buiten Christus om een valse parakerk op”. Is dit eerlijk? Of roep je zomaar wat? Wanneer is dat gebeurt dan? En waar staat die kerk dan?
Een valse leer is geen bijzaak hoor Bert. Je bent hier behoorlijk tegenstrijdig. Nu is het ineens weer bijzaak. Die dienen we volgens het Woord van God te bestrijden.

[parsifal]

Zoals ik al veel eerder in dit onderwerp gezegd heb,

Ja, het maakt wel uit dat ze niet volmondig de gereformeerde belijdenis accepteren. Ook maakt het wel uit dat ze, zo misschien niet direct (altijd) in theologie, toch in de praktijk arminiaans is.

Maar vooral heb ik dit op hun tegen, is dat ze, tegen Gods gebod in, kerkje willen proberen te spelen. Ze komen met vreemd vuur.

Het behaagt God door middelen te werken. En daarom heeft Christus zelf de kerk geinstitueerd, onder de leiding van ambtsdragers, die Hij aansteld. Maar Heartcry meent het beter te weten dan God zelf. In plaats van hun energie te gebruiken om hun eigen kerk van binnenuit te reformeren, zitten ze te klagen over de verdeeldheid, maar ondertussen richten ze dan zelf een (para)kerk op, buiten Christus om en de ambten die Hij ingesteld heeft, en zonder met de kerken mee te werken.

Dat is de kern van de zaak. De valse leer die ze uitspuwen is bijzaak, hoe erg het ook is.

Helemaal mee eens.
Grace, waarom ga je niet op deze posting in? Slaat die de spijker teveel op de kop?

Toch vind ik deze kritiek niet terecht. Als Heartcry inderdaad fungeert als vervanging voor de kerk en dit aanmoedigt of niet ontmoedigt dan is de kritiek terecht en dan is Heartcry echt fout bezig. Echter ik heb dit nooit kunnen bespeuren bij heartcry en daarom zie ik het wel als laster om deze stichting een parakerk te noemen. Tenzij je verkondiging van het Woord en Bijbelstudie als een puur ambtelijke aangelegenheid zie, maar in dat geval is bijvoorbeeld ook camping evangelisatiewerk als Dabar een parakerkelijke aangelegenheid.

Verder zijn de bewijzen dat Heartcry Arminiaans is voornamelijk bewijzen door associatie. Dat wil zeggen: Er is een relatie met Arminiaanse sprekers en daarom zijn ze zelf arminiaans. Dat is m.i. net zo iets als iedere kerk waar een preek van Bunyan of Spurgeon gepreekt wordt zien als een Baptistengemeente (misschien niet in theologie maar in ieder geval in de praktijk).

Er vanuit gaande dat Heartcry geen kerk is of iets wat er op lijkt, is het verstandig om niet de drie formulieren in de visiedocumenten op te nemen. Uitspraken over doop, avondmaal en tucht hoeven niet perse deel uit te maken van deze visie documenten. Een onderschrijving van de klassieke belijdenissen zou hier meer op zijn plaats zijn.

Wat de punten van Grace betreft. Ik blijf erbij dat het niet verkeerd is om openbaar kritiek te hebben op openbare uitspraken en publicaties van een stichting of persoon, voordat de persoon of stichting zelf is aangesproken. Ook vind ik niet dat na kritiek perse moet worden ingegaan op de uitnodiging tot persoonlijk gesprek. Aangezien het belangrijke zaken betreft die openbaar zijn, denk ik ook dat de discussie publiek gevoerd moet worden. Op de man spelen moet je uit de weg gaan, maar inhoudelijke kritiek op bijvoorbeeld de boekjes die op de conferentie zijn uitgedeeld moet zoveel mogelijk openbaar bediscussieerd worden.

Ik had bij het boekje van Hession ook niet het idee dat ik wat in de lijn van Arminius of Pelagius zat te lezen, maar ik kan me wel voorstellen dat bij sommige mensen Labadie lampjes gaan branden, wat betreft de visie op heiliging, (waar Labadie ook op bestreden is).

[Grace]

Ik had bij het boekje van Hession ook niet het idee dat ik wat in de lijn van Arminius of Pelagius zat te lezen, maar ik kan me wel voorstellen dat bij sommige mensen Labadie lampjes gaan branden, wat betreft de visie op heiliging, (waar Labadie ook op bestreden is).

Hoi parsifal. Ter uwer informatie. Wat velen niet weten is dat Hession twee boekjes na elkaar geschreven/uitgegeven heeft. Het eerste is "De weg naar Golgotha". Hession was zich zelf ook bewust van het gevaar van introspectie. Te veel kijken naar jezelf en je tekorten. In het kader van evenwicht(Wet en Evangelie) is er een tweede boekje verschenen wat onlosmakelijk verbonden is met dit eerste boekje: "We would see Jesus". Dat is het geheim van het leven met een gerboken 'ik'. HC heeft dit werk ook al vertaald en zal binnen afzienbare tijd ook uitgegeven worden. Als je beide boekjes leest zie je hoe zeer Christocentrisch Hession is.

[parsifal]

Ik had bij het boekje van Hession ook niet het idee dat ik wat in de lijn van Arminius of Pelagius zat te lezen, maar ik kan me wel voorstellen dat bij sommige mensen Labadie lampjes gaan branden, wat betreft de visie op heiliging, (waar Labadie ook op bestreden is).

Hoi parsifal. Ter uwer informatie. Wat velen niet weten is dat Hession twee boekjes na elkaar geschreven/uitgegeven heeft. Het eerste is "De weg naar Golgotha". Hession was zich zelf ook bewust van het gevaar van introspectie. Te veel kijken naar jezelf en je tekorten. In het kader van evenwicht(Wet en Evangelie) is er een tweede boekje verschenen wat onlosmakelijk verbonden is met dit eerste boekje: "We would see Jesus". Dat is het geheim van het leven met een gerboken 'ik'. HC heeft dit werk ook al vertaald en zal binnen afzienbare tijd ook uitgegeven worden. Als je beide boekjes leest zie je hoe zeer Christocentrisch Hession is.

Toch vind ik dat niet echt een excuus. Dit betekent dat een verwarrend boek is verspreid op een conferentie en dat dit ongeveer een jaar later in een volgend boek wordt genuanceerd of in perspectief gezet. Als de twee boekjes onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden is het echt fout om ze los van elkaar te leveren.