Heartcry - Niet arminiaans?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door parsifal »

Grace schreef:
Tiberius schreef:
Grace schreef:Waarom wil hij geen gesprek?
Grace, dat mag je met hem persoonlijk overleggen. Liever niet hier.
Ga dan liever op de door hem gebruikte argumenten in.

Verder dacht ik, dat hij predikant is.
Beste Tiberius. Hij is volgens mij inderdaad predikant van een hele grote gemeente. Hij heeft blijkbaar tijd genoeg om zich met dergelijke zaken te belasten en uitgebreide artikelen te schrijven, terwijl iedere predikant klaagt dat hij te weinig tijd heeft en zowat omkomt van het werk.

We hebben gevraagd om een persoonlijk gesprek, maar dit wordt genegeerd. Hoe moet ik het dan persoonlijk overleggen? Maar goed wat zijn argumenten. Y vindt iets over 1. X zegt iets over Y. Dus X vindt hetzelfde van 1 als Y. Dit is toch geen argument van een theoloog, laten we nu eerlijk zijn.
Het lijkt me nu niet echt nuttig om de predikant impliciet te beschuldigen van zijn tijd verkeerd besteden. Dat helpt niet echt, en doet niet ter zake voor deze discussie.

Verder lijkt het me wel relevante informatie dat de dominee niet tot een persoonlijk gesprek overgaat. Aan de andere kant, worden hier theologische problemen in het openbaar aangekaart, ook omdat de lezingen van Arjan en de boekjes die zijn uitgedeeld op de conferenties ook openbaar waren. Dit is mijn inziens niet perse een moreel foute procedure.

Ik zou dus eerder verwachten dat vanuit Heartcry wordt aangegeven (misschien in een punt voor punt behandeling) waar de dominee in de fout gaat, of waar ze inderdaad fouten gemaakt hebben. Ook dit mag in het openbaar gebeuren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Grace »

parsifal schreef:
Het lijkt me nu niet echt nuttig om de predikant impliciet te beschuldigen van zijn tijd verkeerd besteden. Dat helpt niet echt, en doet niet ter zake voor deze discussie.

Verder lijkt het me wel relevante informatie dat de dominee niet tot een persoonlijk gesprek overgaat. Aan de andere kant, worden hier theologische problemen in het openbaar aangekaart, ook omdat de lezingen van Arjan en de boekjes die zijn uitgedeeld op de conferenties ook openbaar waren. Dit is mijn inziens niet perse een moreel foute procedure.

Ik zou dus eerder verwachten dat vanuit Heartcry wordt aangegeven (misschien in een punt voor punt behandeling) waar de dominee in de fout gaat, of waar ze inderdaad fouten gemaakt hebben. Ook dit mag in het openbaar gebeuren.
Het heeft inderdaad geen nut voor de discussie, daar heb je gelijk in. Toch is dat wel een vraag die persoonlijk bij mij leeft. Het is echter kritiek op een stichting en zelfs heel veel op de persoon, dan mag je toch bijbels gezien verwachten dat iemand daar in ieder geval persoonlijk over in gesprek wil. Bereid is om daarover te praten....? Wordt er door christenen op die manier met elkaar omgegaan Parsifal? Dat ga je toch niet via de media en de publiciteit spelen? Sorry hoor, maar volgens mij is daar het Evangelie te heilig voor.

En wat die punten betreft waar je om vraagt: leg het visiedocument er maar naast (het stuk van de Boer) en je ziet heel duidelijk waar de Stichting voor staat. Heel veel punten worden daarmee al uitgelegd.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Mister »

Tja, maar evengoed heeft HC kritiek op de gevestigde instituten. Dus lijkt me pot-ketel-verhaal.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Grace »

Mister schreef:Tja, maar evengoed heeft HC kritiek op de gevestigde instituten. Dus lijkt me pot-ketel-verhaal.
Het verschil is wel dat er absoluut een bereidheid is voor een gesprek als dat gevraagd wordt.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Mister »

Grace schreef:
Mister schreef:Tja, maar evengoed heeft HC kritiek op de gevestigde instituten. Dus lijkt me pot-ketel-verhaal.
Het verschil is wel dat er absoluut een bereidheid is voor een gesprek als dat gevraagd wordt.
Blijft nog steeds staan dat HC ook hun mening ongevraagd naar buiten brengt. Zelfde dus als Ds. De Boer. Ik zie geen verschil.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Auto »

Grace schreef: Het heeft inderdaad geen nut voor de discussie, daar heb je gelijk in. Toch is dat wel een vraag die persoonlijk bij mij leeft. Het is echter kritiek op een stichting en zelfs heel veel op de persoon, dan mag je toch bijbels gezien verwachten dat iemand daar in ieder geval persoonlijk over in gesprek wil. Bereid is om daarover te praten....? Wordt er door christenen op die manier met elkaar omgegaan Parsifal? Dat ga je toch niet via de media en de publiciteit spelen? Sorry hoor, maar volgens mij is daar het Evangelie te heilig voor.

En wat die punten betreft waar je om vraagt: leg het visiedocument er maar naast (het stuk van de Boer) en je ziet heel duidelijk waar de Stichting voor staat. Heel veel punten worden daarmee al uitgelegd.
Ik heb hier toch wat moeite mee. Dat je zegt dat je niet via de media en publiciteit spelen. Dat heeft de kerkenraad van Werkendam ook niet gedaan, ze zijn ingegaan op vragen die in de gemeente van Werkendam leven en die getracht in hun eigen kerkblad te behandelen. Dat er mensen de zaken in het openbaar publiceren daar kan de kerkenraad niets aan doen. Dat is voor de rekening voor degene die publiceert, dus dit is onterecht dat je dit noemt. Daarnaast om toch even inhoudelijk te worden schrijft de kerkenraad "In een schrijven aan het bestuur van Heart Cry hebben wij daarover onze bezwaren uiteen gezet. In een schriftelijke reactie heeft het bestuur van Heart Cry aangegeven om ondanks onze bezwaren toch op het ingeslagen pad verder te gaan.". Zij hebben wel de weg gezocht richting het bestuur en het bestuur heeft aangegeven toch door te gaan dus ook hierin is getrouw gehandeld. Daarom moet deze discussie maar gestopt worden, want met het welles-nietes verhaar is het Evangelie zeker niet gedient.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6328
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Gian »

Mister schreef:
Grace schreef:
Mister schreef:Tja, maar evengoed heeft HC kritiek op de gevestigde instituten. Dus lijkt me pot-ketel-verhaal.
Het verschil is wel dat er absoluut een bereidheid is voor een gesprek als dat gevraagd wordt.
Blijft nog steeds staan dat HC ook hun mening ongevraagd naar buiten brengt. Zelfde dus als Ds. De Boer. Ik zie geen verschil.
Er is verschil tussen kritiek op de persoon of algemene bezorgheid over de gang van zaken.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Grace »

Auto schreef:
Grace schreef: Het heeft inderdaad geen nut voor de discussie, daar heb je gelijk in. Toch is dat wel een vraag die persoonlijk bij mij leeft. Het is echter kritiek op een stichting en zelfs heel veel op de persoon, dan mag je toch bijbels gezien verwachten dat iemand daar in ieder geval persoonlijk over in gesprek wil. Bereid is om daarover te praten....? Wordt er door christenen op die manier met elkaar omgegaan Parsifal? Dat ga je toch niet via de media en de publiciteit spelen? Sorry hoor, maar volgens mij is daar het Evangelie te heilig voor.

En wat die punten betreft waar je om vraagt: leg het visiedocument er maar naast (het stuk van de Boer) en je ziet heel duidelijk waar de Stichting voor staat. Heel veel punten worden daarmee al uitgelegd.
Ik heb hier toch wat moeite mee. Dat je zegt dat je niet via de media en publiciteit spelen. Dat heeft de kerkenraad van Werkendam ook niet gedaan, ze zijn ingegaan op vragen die in de gemeente van Werkendam leven en die getracht in hun eigen kerkblad te behandelen. Dat er mensen de zaken in het openbaar publiceren daar kan de kerkenraad niets aan doen. Dat is voor de rekening voor degene die publiceert, dus dit is onterecht dat je dit noemt. Daarnaast om toch even inhoudelijk te worden schrijft de kerkenraad "In een schrijven aan het bestuur van Heart Cry hebben wij daarover onze bezwaren uiteen gezet. In een schriftelijke reactie heeft het bestuur van Heart Cry aangegeven om ondanks onze bezwaren toch op het ingeslagen pad verder te gaan.". Zij hebben wel de weg gezocht richting het bestuur en het bestuur heeft aangegeven toch door te gaan dus ook hierin is getrouw gehandeld. Daarom moet deze discussie maar gestopt worden, want met het welles-nietes verhaar is het Evangelie zeker niet gedient.
Beste auto. Dit is een oneerlijke weergave van de feiten. De artikelen van C.P. den Boer werden door hemzelf(aan diverse predikanten, kerkeraadsleden en personen in den lande) verspreid via email en het bestuur van HC kreeg het niet van de Boer of kerkenraad Werkendam zelf, maar moest het via via te lezen krijgen. Je weet hoe dat gaat in 'onze' kringen. Er is met klem gevraagd om te wachten met publiceren tot er een gesprek geweest is, zodat er open een gesprek plaats zou mogen vinden en er hoor en wederhoor toegepast zou worden. Dit is niet mogelijk gebleken, men stond hier niet open voor. Zo zijn er behoorlijk wat feiten verdraaid en er zelfs leugens verspreid. Uiteindelijk zorgt dat alleen maar voor meer verwarring en verdeeldheid wat niet nodig was geweest als er eenvoudig openheid was voor een gesprek.

Gelukkig werkt het bij onze God echter anders: "Niet door kracht, nog door geweld"
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Jongere »

Toch kan ik het volgende gevoel niet kwijtraken:
- Het visiedocument levert zeer duidelijk de positie van Heartcry op. Ik heb tot nu toe nog niemand daarop inhoudelijk zien reageren, afgezien van 'wel aardig' of 'niet helemaal compleet'.
- De visie van het bestuur en de stichting staat dus blijkbaar duidelijk in een document. Wij zijn nu niet echt degenen die mogen twijfelen aan de oprechtheid van dat artikel, gezien de intenties van de bestuursleden denk ik dat we erop kunnen rekenen dat als daarin iets verwoord wordt, er ook naar gehandeld wordt.
- De stichting heeft zelf gezegd (ook in een voorwoord van een boekje) dat ze niet voor 100% achter alle sprekers/boekjes kunnen staan theologisch. Maar dat er daarom wel veel te leren valt van die mensen. Dat doen we tenslotte ook bij zeer veel anderen, denk aan Augustinus, van Aquino of Luther. Allemaal mensen die niet per direct binnen onze traditie passen maar waar we toch het idee hebben dat we daar verantwoord dingen van kunnen leren. Denk aan de mensen van Berea, of een ander al eerder genoemd voorbeeld: kippen op een erf die hier en daar pikken wat ze kunnen eten en de rest laten liggen.

- Als de zaken er zo voor staan (en ik nog geen inhoudelijke reactie heb gezien), hoe kan het dan dat ik alsnog een negatieve teneur zie? Is dat dan 'een gevoel'? Volgens mij kennen de meeste mensen mij en weten een beetje hoe ik schrijf. Vandaar ook hier de oproep om de discussie echt inhoudelijk te voeren. Want op het moment dat de Bijbel ergens naast wordt gelegd en er blijken fundamentele problemen te zijn, dan ben ik bereid mijn visie aan te passen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Jongere »

Los daarvan nog deze - moderator - opmerking. Laten we niet over personen of dominees gaan discussieren. De feitelijke mededeling dat er geen gesprek is gekomen lijkt mij voldoende, verder graag inhoudelijk.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Wilhelm »

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het visie document verassend evenwichtig vind, maar wel is het jammer , zoals een vorige poster al schreef , dat men zich als stichting niet wil conformeren aan de 3 FvE.
Dat roept vragen op , begrijpelijk toch ?

Wel vind ik dat de genoemde punten die door Ds de Boer zijn aangehaald, oa de uitspraken door de voorzitter van Heartcry, en van commentaar zijn voorzien, van een andere orde zijn als de zaken zoals die beschreven worden in het document.

En dat dit soort discussies zich in het openbaar afspelen , roept Heartcry over zichzelf uit, omdat ook zij hun kritiek en bezorgdheid over verschillende zaken binnen reformatorisch Nederland, ook (juist !) in de openbaarheid brengen.

Daarnaast Grace, vind ik dat je geprikkeld reageerd en dat is juist wat HC of andere stichtingen juist de gevestigde kerken vaak verwijten.
En laten we eerlijk zijn , naast de in dit topic genoemde predikanten zijn er meer die hun zorgen kenbaar gemaakt hebben.

Maar als Heartcry de lijn zal volgen zoals in het document verwoord (waarbij het m.i. verstandig is om als Nederlandse stichting, je volledige instemming te betuigen met 3FvE) , en ook de predikers en sprekers die voorgaan op de door hun georganiseerde bijeenkosten vragen zich aan die lijn te houden, dan zal veel kritiek verstommen.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Grace »

Wilhelm schreef:Ik moet eerlijk bekennen dat ik het visie document verassend evenwichtig vind, maar wel is het jammer , zoals een vorige poster al schreef , dat men zich als stichting niet wil conformeren aan de 3 FvE.
Dat roept vragen op , begrijpelijk toch ? Maar als Heartcry de lijn zal volgen zoals in het document verwoord (waarbij het m.i. verstandig is om als Nederlandse stichting, je volledige instemming te betuigen met 3FvE) , en ook de predikers en sprekers die voorgaan op de door hun georganiseerde bijeenkosten vragen zich aan die lijn te houden, dan zal veel kritiek verstommen.
Je vindt de inhoud wel evenwichtig, maar je mist alleen de verwijzing naar de 3fve. Wat voegt dat dan nog toe? Waar(citaat graag) heeft de stichting gezegd dat ze zich er niet aan wil conformeren? Er staan wel meer dingen niet in het visiedocument genoemd.

Je bent er namelijk helemaal niet met het noemen/conformeren van de 3fve. Of is de discussie over het aabod van genade aan jou neus voorbij gegaan? Volgens mij beroepen ze zich allemaal op de 3 fve. Ook de huidige discussie tussen pkn en hhk wordt gevoerd ondanks(of moet ik zeggen dankzij?) dat beide het (on)eens zijn over de interpretatie van de 3fve. Want dan krijg je de volgende vraag: ok maar hoe bedoelden onze vaderen dit of dat? Er blijkt toch een multi-interpretabele uitleg te zijn van een aantal fundamentele punten. Zelfs een veel aangehaalde theoloog in onz kringen uit de 18e eeuw (Da Costa) heeft gezegd. Ik sta achter de 3fve zolang zij in overeenstemming is met de Schrift. Ik bedoel maar.
In het visiestuk staat duidelijk dat men niet mee wil doen aan theologische scherpslijperij om elke vierkante meter.
Wilhelm schreef:Wel vind ik dat de genoemde punten die door Ds de Boer zijn aangehaald, oa de uitspraken door de voorzitter van Heartcry, en van commentaar zijn voorzien, van een andere orde zijn als de zaken zoals die beschreven worden in het document.
Dit wordt juist weerlegd in het stuk.
En dat dit soort discussies zich in het openbaar afspelen , roept Heartcry over zichzelf uit, omdat ook zij hun kritiek en bezorgdheid over verschillende zaken binnen reformatorisch Nederland, ook (juist !) in de openbaarheid brengen.
Ik heb al eerder gezegd: reacties en kritiek zijn niet erg. Juist niet. Dit betekend dat er goed over nagedacht wordt. Ik ben alleen maar blij dat het wat losmaakt. Dit betekent echter wel dat de discussie en het gesprek eerlijk moet worden kunnen gevoerd en dat als er een gesprek aangevraagd wordt men bereid is eerlijk in gesprek te gaan.
Daarnaast Grace, vind ik dat je geprikkeld reageerd en dat is juist wat HC of andere stichtingen juist de gevestigde kerken vaak verwijten.
Ik vind het heel erg als er fundamentele zaken geinsinueerd worden. Wat krom is moet niet recht gepraat worden. Excuses als ik je daardoor op een verkeerde manier heb behandeld. Dat is mijn bedoeling niet. Ik ben me er niet van bewust geweest.
En laten we eerlijk zijn , naast de in dit topic genoemde predikanten zijn er meer die hun zorgen kenbaar gemaakt hebben.


Wil je daarmee meer gewicht in de schaal leggen? Dit heeft ook 2 kanten Wilhelm. Er zijn diverse predikanten/personen die juist het tegenovergestelde hebben aangegeven en blij zijn met wat er gaande is.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Afgewezen »

Wilhelm schreef:Maar als Heartcry de lijn zal volgen zoals in het document verwoord (waarbij het m.i. verstandig is om als Nederlandse stichting, je volledige instemming te betuigen met 3FvE) , en ook de predikers en sprekers die voorgaan op de door hun georganiseerde bijeenkosten vragen zich aan die lijn te houden, dan zal veel kritiek verstommen.
Dat denk ik niet. Het feit alleen al dat een stichting náást de reguliere kerken en kerkdiensten samenkomsten belegt etc., zal door velen niet worden geapprecieerd.
Ik weet niet goed hoe ik daartegenover moet staan, eerlijk gezegd. Speelt er door deze hele organisatie ook niet iets van een 'jeugdige overmoed'? Kun je een opwerkking op deze wijze 'organiseren'?
Let wel, dit zijn zomaar wat vragen. De kwestie is te ingewikkeld (inderdaad) dan dat je er zomaar een eenduidig oordeel over kunt geven.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9087
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Bert Mulder »

Zoals ik al veel eerder in dit onderwerp gezegd heb,

Ja, het maakt wel uit dat ze niet volmondig de gereformeerde belijdenis accepteren. Ook maakt het wel uit dat ze, zo misschien niet direct (altijd) in theologie, toch in de praktijk arminiaans is.

Maar vooral heb ik dit op hun tegen, is dat ze, tegen Gods gebod in, kerkje willen proberen te spelen. Ze komen met vreemd vuur.

Het behaagt God door middelen te werken. En daarom heeft Christus zelf de kerk geinstitueerd, onder de leiding van ambtsdragers, die Hij aansteld. Maar Heartcry meent het beter te weten dan God zelf. In plaats van hun energie te gebruiken om hun eigen kerk van binnenuit te reformeren, zitten ze te klagen over de verdeeldheid, maar ondertussen richten ze dan zelf een (para)kerk op, buiten Christus om en de ambten die Hij ingesteld heeft, en zonder met de kerken mee te werken.

Dat is de kern van de zaak. De valse leer die ze uitspuwen is bijzaak, hoe erg het ook is.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Grace
Berichten: 1269
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:20

Re: Heartcry - Niet arminiaans?

Bericht door Grace »

Afgewezen schreef:
Wilhelm schreef:Maar als Heartcry de lijn zal volgen zoals in het document verwoord (waarbij het m.i. verstandig is om als Nederlandse stichting, je volledige instemming te betuigen met 3FvE) , en ook de predikers en sprekers die voorgaan op de door hun georganiseerde bijeenkosten vragen zich aan die lijn te houden, dan zal veel kritiek verstommen.
Ik weet niet goed hoe ik daartegenover moet staan, eerlijk gezegd. Speelt er door deze hele organisatie ook niet iets van een 'jeugdige overmoed'? Kun je een opwerkking op deze wijze 'organiseren'?
Let wel, dit zijn zomaar wat vragen. De kwestie is te ingewikkeld (inderdaad) dan dat je er zomaar een eenduidig oordeel over kunt geven.
Moet je persé een mening hebben in deze? Jeugdig overmoed. Ik weet wel dat God niemands jonkheid veracht en dat de organisatie ook heel veel oudere broeders en zusters heeft die er bij betrokken zijn.
Kom ik weer: juist de Stichting geeft aan dat je geen opwekking kan organiseren. Een ding is wel waar: je kan het wel belemmeren en bevorderen. Alleen God geeft het! Volgens mij is er niets op tegen om de noodzaak er van iig onder de aandacht te brengen.
Niets van wat God geeft kan georaniseerd worden. Ook Gods Kerk zelf niet. Toch wordt er heel wat georganiseerd in de Kerk. Men kon zelfs een heel nieuw verband organiseren. Maar...dat is toch Gods werk? Als men niets had gedaan had iedereen nog in de PKN gezeten. Even als voorbeeld dan...

De kwestie is niet ingewikkeld, maar wordt ingewikkeld gemaakt vanwege de heisa die er aangehangen wordt. Het oordeel waar wij mee meten wordt ook langs ons (kerkelijk) leven gelegd....
Plaats reactie