Er zijn mensen die zeggen dat je niet in opstand mag komen.
In de 16de eeuw zijn de nederlanders in opstand gekomen tegen het bewindt van Koning Filips de tweede die over de Nederlanden heerste. Hij vervolgde anders gelovige erg en iedereen die niet katholiek was kon worden veroordeeld.
Wat de opstand mede heeft opgewekt is de wraak van Filips door de Don Feranzo Hertog van Alva te sturen die mocht iedereen straffen nadat de beeldenstrom was geweest.
Vele mensen werden veroordeeld.
Na verloop van tijd zwoeren de noordelijke nederlanden de koming af. En waren dus in opstand tegen hem. En gingen ook tegen hem vechten.
Was dit gerechtwaardig vind jij??

Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet goed genoeg op de hoogte ben van de geschiedenis. Kun je wat vertellen over de manier waarop Filips (of voorganger(s)?) aan de macht kwam(en) in Nederland? Dat lijkt me vrij essentieel voor ik jouw vraag kan beantwoorden.

Het hangt er vanaf hoe je het ziet. Volgens de Ger.Gem. mocht dat niet (ds. Kersten)

Ik ben ook niet bijzonder goed op de hoogte van de feiten. Dus veel erover zeggen kan ik niet.

Maar een strijd voor rechtvaardigheid zal toch nooit verkeerd zijn? Ik zie niet dat God daar op tegen zou zijn?

Natuurlijk mocht dat. Omdat deze man de godsdienst onderdrukte. Het kan niet anders of ook ds. Kersten moet hiervoor geweest zijn.

Vincent schreef:Maar een strijd voor rechtvaardigheid zal toch nooit verkeerd zijn? Ik zie niet dat God daar op tegen zou zijn?

En als je een strijd voor rechtvaardigheid met onrechtvaardige middelen voert (bijvoorbeeld het afslachten van Katholieke monniken in Gorinchem)?

Ik ben het met Erasmiaan eens. De klassieke visie is: er moet vrijheid van gereformeerde religie zijn.

Dat die opstand met uitwassen gepaard ging, dat klopt. (Welke oorlog niet?) Masr dat doet niet af of toe aan het recht om in opstand te komen.

Volgens mij is het Calvijn geweest die heeft gesteld dat opstand tegen de overheid niet mag, maar dat de lagere overheden wel in verzet konden komen tegen de hogere overheden als dat nodig was.
En zo'n situatie was er ten tijde van Filips II: de Nederlanden onder Willem van Oranje (lid van de Raad van State) die in opstand kwamen tegen Filips

Vincent schreef:Het hangt er vanaf hoe je het ziet. Volgens de Ger.Gem. mocht dat niet (ds. Kersten)

Dat was een visie op persoonlijke titel.
Ds. Kersten trok de lijn van Da Costa door die meende dat Nederland een tweede Israel was.
Ds. Kersten waarschuwde reeds in de jaren 20 voor een straf.
Nederland was een verbondsvolk. Willem van Oranje had een verbond met de potentaat der potentaat gesloten.
Dat verbond was voor Ds. Kersten nog steeds van kracht.
Hij zag een geromantiseerd beeld van de reformatie als het ging om de staatsvorm. De staat en de kerk stonden naast elkaar. Geen scheiding, maar ook geen inhoud. De staat had tot taak de kerk te beschermen. De Kerk had de taak de zielen te regeren.

Het punt van Kersten was dat als Nederlanf verbondsvolk was, dan golden ook de straffen van Israel en de vermaningen daarbij uit de Bijbel. Jeremia roept Isreal ook op om de verdrukker onderdanig te zijn en te buigen onder Gods oordeel.
De jaren voor de tweede wereldoorlog kenmerken zich door liberalisme en een opkomende Rooms Katholieke kerk. Daartegen had Willem van Oranje zich juist ingezet.
Als je 20 jaar waarschuwt in de 2e kamer voor een straf, er er komt een oorlog, dan kun je niet anders verwachten dat de waarschuwer dezelfde lijn blijft hanteren.
Het punt waar het op fout ging was de verbondsvisie mbt Nederland. Dat is een visie die pas in de 19e eeuw is ontwikkeld en over het algemeen weinig weerklank vond en vindt.
Het is niet het sterkste punt van Ds. Kersten.
Overigens is minder bekend:
In 1942 is Kersten geheel 'omgegaan' en heeft hij zich actief ingezet voor het verzet en zelfs onderduikers in huis gehad.

Dat ' onderwerpen' aan overheersers is geen GG visie En ook niet de uiteindelijke visie van Ds. Kersten.

Christiaan schreef:Er zijn mensen die zeggen dat je niet in opstand mag komen.
In de 16de eeuw zijn de nederlanders in opstand gekomen tegen het bewindt van Koning Filips de tweede die over de Nederlanden heerste. Hij vervolgde anders gelovige erg en iedereen die niet katholiek was kon worden veroordeeld.
Wat de opstand mede heeft opgewekt is de wraak van Filips door de Don Feranzo Hertog van Alva te sturen die mocht iedereen straffen nadat de beeldenstrom was geweest.
Vele mensen werden veroordeeld.
Na verloop van tijd zwoeren de noordelijke nederlanden de koming af. En waren dus in opstand tegen hem. En gingen ook tegen hem vechten.
Was dit gerechtwaardig vind jij??

Koning Filips was in die tijd de wettige regeerder van het keizerrijk dat toen in zijn nadagen was.
Ooit was Karel de Vijfde overheerser van heel west europa.
Via allerlei huwelijksverbindtenissen van vorstenhuizen is uiteindelijk Filips ook de heerser over de lage landen geworden.

De 80-jarige oorlog, de opstand, had 2 redenen.
De eerste is dat politiek gezien, de lage landen een soort zelfbestuur kenden. De Keizer heeft via de lokale vorsten de gebieden bestuurd.
De Bisschoppen kregen echter steeds meer invloed en uiteindelijk was het de RK die van indirect een directe invloed kreeg.
Toen Luther kwam werd de leer van de RK aan de kaak gesteld.
De Keizer was de beschermheer van de RK (de enige kerk toen) en heeft dit aan willen pakken.
Zijn zoon Filips de 2e (zijn moeder was Spaanse en daar is hij dus opgegroeid) was fel RK en heeft zich als grote bestrijder van de reformatie opgeworpen.
Willem van Oranje was een lokale vorst die via allerlei familiebanden ook in Nederland bestuurlijke erfenissen had liggen.
Hij is samen met Filips aan het hof opgegroeid! Ze hebben wellicht samen geknikkerd :mrgreen:
Omdat de leer van Luther en zijn navolgers veel invloed kreeg in de Lage Landen, ging ook daar de Reformatie door.
Toen kwam Filips in het geweer.
Willem van Oranje heeft het toen opgenomen voor de Lage Landen en heeft gewetensvrijheid beplijt.
Hier is het allemaal begonnen.
Willem van Oranje heeft nooit de Spaanse overheersing als onwettig gezien. Maar vanwege de toenemende spanning en vervolgingen restte hem niets anders dan een onafhankelijkheidsstrijd. Het is niet voor niets dat het volklied daar aan refereert: De koning van Hispanje heb ik altijd geeerd!

De beeldenstorm is nooit door Willem van Oranje goedgekeurd.
Het is de strijd geweest die in het heetst een blinde volkswoede heeft doen ontvonken. Het is een meer een woedeuitbarsting geweest dan een reformatorische daad, gedreven door ijver voor de zuivere leer.
De geuzen hebben daarin een dubieuze rol gespeeld.
Er waren zuivere geuzen maar ook piraten die misbruik gemaakt hebben van de situatie. Een beeldenstorm is hier en daar ordinaire plunderij geweest en scherp veroordeeld door Willem van Oranje.

Politiek, godsdienst, vrijbuiterij en misbruik van de situatie; Het liep allemaal door elkaar.

Klavier schreef:

Christiaan schreef:Er zijn mensen die zeggen dat je niet in opstand mag komen.
In de 16de eeuw zijn de nederlanders in opstand gekomen tegen het bewindt van Koning Filips de tweede die over de Nederlanden heerste. Hij vervolgde anders gelovige erg en iedereen die niet katholiek was kon worden veroordeeld.
Wat de opstand mede heeft opgewekt is de wraak van Filips door de Don Feranzo Hertog van Alva te sturen die mocht iedereen straffen nadat de beeldenstrom was geweest.
Vele mensen werden veroordeeld.
Na verloop van tijd zwoeren de noordelijke nederlanden de koming af. En waren dus in opstand tegen hem. En gingen ook tegen hem vechten.
Was dit gerechtwaardig vind jij??

Koning Filips was in die tijd de wettige regeerder van het keizerrijk dat toen in zijn nadagen was.
Ooit was Karel de Vijfde overheerser van heel west europa.
Via allerlei huwelijksverbindtenissen van vorstenhuizen is uiteindelijk Filips ook de heerser over de lage landen geworden.

De 80-jarige oorlog, de opstand, had 2 redenen.
De eerste is dat politiek gezien, de lage landen een soort zelfbestuur kenden. De Keizer heeft via de lokale vorsten de gebieden bestuurd.
De Bisschoppen kregen echter steeds meer invloed en uiteindelijk was het de RK die van indirect een directe invloed kreeg.
Toen Luther kwam werd de leer van de RK aan de kaak gesteld.
De Keizer was de beschermheer van de RK (de enige kerk toen) en heeft dit aan willen pakken.
Zijn zoon Filips de 2e (zijn moeder was Spaanse en daar is hij dus opgegroeid) was fel RK en heeft zich als grote bestrijder van de reformatie opgeworpen.
Willem van Oranje was een lokale vorst die via allerlei familiebanden ook in Nederland bestuurlijke erfenissen had liggen.
Hij is samen met Filips aan het hof opgegroeid! Ze hebben wellicht samen geknikkerd :mrgreen:
Omdat de leer van Luther en zijn navolgers veel invloed kreeg in de Lage Landen, ging ook daar de Reformatie door.
Toen kwam Filips in het geweer.
Willem van Oranje heeft het toen opgenomen voor de Lage Landen en heeft gewetensvrijheid beplijt.
Hier is het allemaal begonnen.
Willem van Oranje heeft nooit de Spaanse overheersing als onwettig gezien. Maar vanwege de toenemende spanning en vervolgingen restte hem niets anders dan een onafhankelijkheidsstrijd. Het is niet voor niets dat het volklied daar aan refereert: De koning van Hispanje heb ik altijd geeerd!

De beeldenstorm is nooit door Willem van Oranje goedgekeurd.
Het is de strijd geweest die in het heetst een blinde volkswoede heeft doen ontvonken. Het is een meer een woedeuitbarsting geweest dan een reformatorische daad, gedreven door ijver voor de zuivere leer.
De geuzen hebben daarin een dubieuze rol gespeeld.
Er waren zuivere geuzen maar ook piraten die misbruik gemaakt hebben van de situatie. Een beeldenstorm is hier en daar ordinaire plunderij geweest en scherp veroordeeld door Willem van Oranje.

Politiek, godsdienst, vrijbuiterij en misbruik van de situatie; Het liep allemaal door elkaar.

En daar komt nog bij dat er erg grote honger was in die tijd.

elbert schreef:Volgens mij is het Calvijn geweest die heeft gesteld dat opstand tegen de overheid niet mag, maar dat de lagere overheden wel in verzet konden komen tegen de hogere overheden als dat nodig was.
En zo'n situatie was er ten tijde van Filips II: de Nederlanden onder Willem van Oranje (lid van de Raad van State) die in opstand kwamen tegen Filips

Calvijn heeft eerst beschreven hoe een overheid eruit moest zien.
Deze moest de zuivere leer beschermen.
Zolang dat gebeurde, geen opstand.
Pas als dat in het geding zou zijn, dan is het geoorloofd.

komt ook nog bij dat Spaanse troepen in Nederland illegaal was, tegen de Nederlandse wetten.

De Nederlanden waren de 'thuislanden' van Karel V. Zodat Philips II heer der Nederlanden was (hertog, etc.).

De keizer was kiesbaar, en Duitsland heeft niet Philips II gekozen, en de Nederlanden werden op een of andere manier van Duitsland afgescheiden. Kan niet meer herinnneren hoe.

Willem van Oranje was de koning's stadhouder van Holland en Zeeland. Hij is, zover ik weet, ook nooit afgezet.

De oorlog was dus theoretisch ook niet met Philips II, maar met de Spaanse overheersing.

De oorlog was geoorloofd opdat Oranje een vorst was (prins van Oranje).

Christiaan schreef:Er zijn mensen die zeggen dat je niet in opstand mag komen.
In de 16de eeuw zijn de nederlanders in opstand gekomen tegen het bewindt van Koning Filips de tweede die over de Nederlanden heerste. Hij vervolgde anders gelovige erg en iedereen die niet katholiek was kon worden veroordeeld.
Wat de opstand mede heeft opgewekt is de wraak van Filips door de Don Feranzo Hertog van Alva te sturen die mocht iedereen straffen nadat de beeldenstrom was geweest.
Vele mensen werden veroordeeld.
Na verloop van tijd zwoeren de noordelijke nederlanden de koming af. En waren dus in opstand tegen hem. En gingen ook tegen hem vechten.
Was dit gerechtwaardig vind jij??

Was het verzet in de tweede wereldoolog gerechtvaardigd? Of de strijd van Israel tegen de Midjanieten? Tja, lijkt me wel he.

Christiaan schreef:Er zijn mensen die zeggen dat je niet in opstand mag komen.??

Als ik terugdenk aan the roaring sixtees.............en die opstand tegen het estheblishment liep van uiterst rechts tot uiterst links door de héle maatschappij heen, kerk en politiek, fabriek en huisgezin!!

Zijn wij, mensen van rond de 60, er nou zoveel slechter van geworden?? Nee dus. Maar dit laatste even terzijde.

In dat licht bezien was de opstand tegen Flipse II zeker terecht en te verdedigen.