Ds. Moerkerken en een verlate reactie op Ds. Harinck?

[Pied]

Ik begrijp volstrekt niet wat er mis is, Leo.
"Volgens mij betekent dat 'nog ergens anders' dat het niet in de genoemde ervaring ligt.
Hoewel genoemde ervaring zoet is, ligt toch de zaligheid (nog) ergens anders." (citaat Refo).
Zo is dat bedoeld en niet anders. Tenminste, ik kan het me AB-SO-LUUT niet voorstellen dat ds. Moerkerken daar iets anders mee bedoeld heeft.

Bovendien is er wel degelijk een buigen voor God buiten Christus. In geveinsdheid. Of gedwongen, in de dag des oordeels.

[Lecram]

Origineel geplaatst door Leo
Lecram,

Feitelijk weet je toch al genoeg?
Ik citeer nog even het stukje wat refo ook al aanhaalde en ndonselaar ook:

"Overigens moet een mens wel leren dat, hoeveel zoetigheid er ook in dit buigen mag liggen, de zaligheid nog ergens anders ligt. Beter gezegd: in èen Ander".

Is dit Bijbelse taal?
Is er 'buigen' voor God buiten Christus?
Als dit geen dwaalleer is (Galaten 1) wat is dan nog wel een dwaalleer?

Als hij bedoelt dat dat buigen een stukje zaligheid is, on een stukje bekering, dan klopt dat inderdaad niet. Wanneer hij bedoelt dat de beleving van het buigen of de bekering de zaligheid is, dan heeft hij gelijk. Er kan maar één grond zijn, Jezus Christus.
Als ik zijn boekje Bethel en Pniel lees, dan komt daar duidelijk het 'stappenplan' naar voren. Als je dat zo leert, dan gaan de mensen dat vanzelf zo beleven.

[Leo]

Origineel geplaatst door Lecram
Er kan maar één grond zijn, Jezus Christus.
[...]

Amen!

[Refojongere]

Ds P. de Vries uit Elspeet op een jongerenavond van de SRA:
"Wat mij inderdaad wel bedroeft, is dat we aan de ene kant een christendom op zien rukken waarin de mens met zijn gevoelen in het middelpunt staat; waar over Christus wordt gesproken zonder dat naar voren komt dat de mens schuldig staat in Gods gericht.
Hier zijn ook een paar vragen over. Als wij werkelijk vrede met God krijgen, gaat dat nooit buiten de veroordeling van onszelf om. ‘Ik ben, o Heer’, Uw gramschap dubbel waardig.’ En wij moeten elke vorm van christendom wantrouwen die geen recht doet aan deze ontzagwekkende werkelijkheid.

[ndonselaar]

Als wij werkelijk vrede met God krijgen, gaat dat nooit buiten de veroordeling van onszelf om. ‘Ik ben, o Heer’, Uw gramschap dubbel waardig.’

Dit is voluit Bijbels RJ. Echter hiermee zegt de zondaar niet dat hij zijn eigen verloren gaan onderschrijft. Wel het recht Gods hiertoe!

Groeten,

[Robert]

Allereerst onderschrijf ik alles wat Niek zegt.

Bovendien is er wel degelijk een buigen voor God buiten Christus. In geveinsdheid. Of gedwongen, in de dag des oordeels.

In openbaring lezen we dat de ongelovigen roepen "Bergen val op ons verberg ons voor de gramschap van de HEERE"

dat is geen geveinst buigen.
Juist uit openbaringen leren we dat de mens zelfs als ze met de neus op de feiten gedrukt wordt nog niet eens voor de schijn op zijn knieën valt.

Maar zelfs als er een buigen voor God buiten Christus om is, dan kan dit alleen door de satan bewerkt worden. Want als Christus het niet doet, wie doet het dan? Het is voor Hem of tegen Hem. Er is geen tussenweg.

Wat mij inderdaad wel bedroeft, is dat we aan de ene kant een christendom op zien rukken waarin de mens met zijn gevoelen in het middelpunt staat; waar over Christus wordt gesproken zonder dat naar voren komt dat de mens schuldig staat in Gods gericht.
Hier zijn ook een paar vragen over. Als wij werkelijk vrede met God krijgen, gaat dat nooit buiten de veroordeling van onszelf om. ‘Ik ben, o Heer’, Uw gramschap dubbel waardig.’ En wij moeten elke vorm van christendom wantrouwen die geen recht doet aan deze ontzagwekkende werkelijkheid.

Hoewel er ongetwijfeld een christelijke stroming is die de zondekennis verwaarloost is dit niet de groep waar jij waarschijnlijk op doelt (evangelisch, pinkster, traditioneel-evangelisch).
Maar ik kan niet met zekerheid zeggen of jij deze inderdaad bedoelt, dus vergeef me als het niet zo is.

Maar in de stromingen die ik noem is de zondekennis weldegelijk van belang en aanwezig.
Alleen heeft het niet de (hoofd)positie zoals die in veel kerken van de ger.gez. heeft. De genade prediking heeft meestal de klemtoon in de prediking.
Daar kun je niet tegen zi jn.

Natuurlijk wel als het genade zonder zonde is, maar uiteindelijk kan niemand geloven in genade voor zonden die men niet gedaan heeft.

Maar wat mij opvalt is dat het dominees van de ger gez vaak waarschuwen voor 'stromingen die de zondekennis (ellende) overslaan / verwaarlozen'

Waarom is er geen dominee die waarschuwt dat de zondekennis door sommigen als het hoogste gezien en gepredikt wordt? (of is dat wat ds Harrisch deed?)

Robert

[surfer]

is het jullie wel eens opgevallen hoe weinig Christus de 'noodzaak' van zondekennis gepreekt heeft.......

Hij zegt voornamelijk (en letterlijk!): volg mij, geloof in mij, doe wat ik doe, en doe wat ik zeg.

Dat op die weg een besef ontstaat van eigen zonde en verdorvenheid is iets anders dan het stellen dat zondekennis een vereiste is.

[Sanderious]

Zondenkennis is denk ik niet bedoeld om van een mens een masochistisch wezen te maken. Zondenkennis is bedoeld om de grootheid van God te onthullen. Als wij niet verder komen dan de nadruk op de zonde te leggen, dan hebben we het niet begrepen.

Overigens begint de echte zondenkennis pas als je met God mag leven. Als je uit zijn genade mag leven en ziet dat je zondigt dat doet pijn. Laten we er dan ook niet scholastisch mee omgaan.

[Aangepast op 13/10/03 door Sanderious]

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door surfer
is het jullie wel eens opgevallen hoe weinig Christus de 'noodzaak' van zondekennis gepreekt heeft.......

Hij zegt voornamelijk (en letterlijk!): volg mij, geloof in mij, doe wat ik doe, en doe wat ik zeg.

Dat op die weg een besef ontstaat van eigen zonde en verdorvenheid is iets anders dan het stellen dat zondekennis een vereiste is.

Christus
1. wijst de zonde aan (Joh. 4, Samaritaanse vrouw);
2. voorzegt de komst van de Heilige Geest, die de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door surfer
is het jullie wel eens opgevallen hoe weinig Christus de 'noodzaak' van zondekennis gepreekt heeft.......

Hij zegt voornamelijk (en letterlijk!): volg mij, geloof in mij, doe wat ik doe, en doe wat ik zeg.

Dat op die weg een besef ontstaat van eigen zonde en verdorvenheid is iets anders dan het stellen dat zondekennis een vereiste is.

Christus
1. wijst de zonde aan (Joh. 4, Samaritaanse vrouw);
2. voorzegt de komst van de Heilige Geest, die de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel.

aanvulling:

Christus is de Weg
de Waarheid
het Leven
spreekt met macht
Jezus is Heer
Als Jezus komt (zich openbaart) dan staat Hij tussen ons en de wereld in (we kunnen niet meer terug) en tussen de Vader en de mens in.

Ook al hebben we weinig of geen zondekennis, niemand zal teruggestuurd worden. Ga vanavond nog ....

De Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
De Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

Misschien goed om iets uit het commentaar van Calvijn bij deze tekst te citeren.
“Christus schijnt het ongeloof als de eenige oorzaak van de zonde te stellen en zoo wordt het door de uitleggers op verschillende manier ook verdraaid. (…) Vooreerst moeten wij er op letten, dat het oordeel des Geestes begint met het aanwijzen van de zonde, want dit is het uitgangspunt van de geestelijke leer, dat de menschen in zonde geboren zijn en in zichzelven niets hebben dan wat de zonde voedt. Voorts spreekt Christus van het ongeloof, om aan te wijzen hoe de natuur der menschen in zichzelf is. Want omdat het geloof de band is, waardoor Hij ons met Zich vereenigt, zijn wij buiten Hem en van Hem gescheiden, zoolang wij niet in Hem gelooven. Deze woorden beteekenen dus zooveel alsof Hij gezegd had: de Geest, als Hij zal gekomen zijn, zal aantonen en de overtuiging wekken, dat buiten Mij de zonde in de wereld heerschappij voert. Hier wordt dus met name het ongeloof genoemd, omdat het ons scheidt van Christus en zoodoende oorzaak is, dat er niets dan zonde overblijft.”

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDe Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

Laat ik hier de Heere Zelf reciteren: 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Calvijn wil hier vast de Woorden van Jezus niet verdraaien...

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDe Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

Laat ik hier de Heere Zelf reciteren: 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Calvijn wil hier vast de Woorden van Jezus niet verdraaien...

Kijk, nu creëer je weer een tegenstelling: ik citeer Calvijn, maar jíj citeert Jezus...
Maar laat ik dan ook de Here Jezus citeren (tegen de Samaritaanse vrouw): "Ga heen, roep uw man en kom hier. ... Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man. Want gij hebt vijf mannen ghad, en die gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd."
Jezus wijst hier níet de zonde van het ongeloof aan (heeft Hij al gedaan), maar een heel concrete zonde tegen de wet.


[Aangepast op 5/7/05 door Afgewezen]

[refo]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDe Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

Laat ik hier de Heere Zelf reciteren: 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Calvijn wil hier vast de Woorden van Jezus niet verdraaien...

Kijk, nu creëer je weer een tegenstelling: ik citeer Calvijn, maar jíj citeert Jezus...
Maar laat ik dan ook de Here Jezus citeren (tegen de Samaritaanse vrouw): "Ga heen, roep uw man en kom hier. ... Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man. Want gij hebt vijf mannen ghad, en die gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd."
Jezus wijst hier níet de zonde van het ongeloof aan (heeft Hij al gedaan), maar een heel concrete zonde tegen de wet.


[Aangepast op 5/7/05 door Afgewezen]

Julie praten langs elkaar heen en dat komt door Calvijn.

Calvijn zegt dit: “Christus schijnt het ongeloof als de eenige oorzaak van de zonde te stellen en zoo wordt het door de uitleggers op verschillende manier ook verdraaid...."
Hierop denkt afgewezen: ziezo, ik heb een punt! 'Verdraaid' nog wel! Hij heeft het als ongeloof als enige oorzaak van de zonde. Dat is natuurlijk omjuist.

En dat voorbeeld van de Samaritaanse vrouw? Die heeft een speciale behandeling gekregen. De Heere kwam meteen met Zichzelf aan: het Water dat zorgt dat je nooit meer dorst hebt.

Probleem met deze discussies in GG-kringen is de volkomen gebiologeerdheid op het 'plaatsmakend werk'. Dat wordt zo verschrikkelijk belangrijk geacht, dat het hele zicht op Christus erdoor verdwijnt.

Het is alsof Christus zegt: Ik ben de Weg. En er op die Weg allerlei politieagenten staan die staan te controleren of iemand wel rechtmatig op die weg is. Terwijl de weg door iedereen gebruikt kan worden, want de Weg is openbaar.
De predikers moeten mensen die weg opjagen.

[Aangepast op 6/7/05 door refo]

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door refo

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door MiscanthusDe Heilige Geest overtuigt van zonde omdat ze niet in Jezus geloofd hebben.

Laat ik hier de Heere Zelf reciteren: 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

Calvijn wil hier vast de Woorden van Jezus niet verdraaien...

Kijk, nu creëer je weer een tegenstelling: ik citeer Calvijn, maar jíj citeert Jezus...
Maar laat ik dan ook de Here Jezus citeren (tegen de Samaritaanse vrouw): "Ga heen, roep uw man en kom hier. ... Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man. Want gij hebt vijf mannen ghad, en die gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd."
Jezus wijst hier níet de zonde van het ongeloof aan (heeft Hij al gedaan), maar een heel concrete zonde tegen de wet.


[Aangepast op 5/7/05 door Afgewezen]

Julie praten langs elkaar heen en dat komt door Calvijn.

Calvijn zegt dit: “Christus schijnt het ongeloof als de eenige oorzaak van de zonde te stellen en zoo wordt het door de uitleggers op verschillende manier ook verdraaid...."
Hierop denkt afgewezen: ziezo, ik heb een punt! 'Verdraaid' nog wel! Hij heeft het als ongeloof als enige oorzaak van de zonde. Dat is natuurlijk omjuist.

En dat voorbeeld van de Samaritaanse vrouw? Die heeft een speciale behandeling gekregen. De Heere kwam meteen met Zichzelf aan: het Water dat zorgt dat je nooit meer dorst hebt.

Probleem met deze discussies in GG-kringen is de volkomen gebiologeerdheid op het 'plaatsmakend werk'. Dat wordt zo verschrikkelijk belangrijk geacht, dat het hele zicht op Christus erdoor verdwijnt.

Het is alsof Christus zegt: Ik ben de Weg. En er op die Weg allerlei politieagenten staan die staan te controleren of iemand wel rechtmatig op die weg is. Terwijl de weg door iedereen gebruikt kan worden, want de Weg is openbaar.
De predikers moeten mensen die weg opjagen, mensen die erop zijn bemoedigen, want gemakkelijk is die weg niet.

Pffff...

dankjewel refo. Ik denk dat je analyse juist is. Hij bevrijd mij in ieder geval van de kramp in deze discussie.