Wie kan zich wel/niet vinden in onderstaande stelling:
Niet-bekeerden "sterven", bekeerden "ontslapen", dieren gaan "dood".
ontleent aan een preek van een dominee uit de GerGem
Wat is jouw visie??
Stelling aangaande "overlijden"
Op zich weinig tegenin te brengen, al moeten wij niet teveel aan woorden hechten:
1Th 4:14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
2Ti 2:11 Dit is een getrouw woord; want indien wij met Hem gestorven zijn, zo zullen wij ook met Hem leven;
1Th 4:14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
2Ti 2:11 Dit is een getrouw woord; want indien wij met Hem gestorven zijn, zo zullen wij ook met Hem leven;
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
In dit verband zou ik ter overdenking het volgende van Ds. Okke Jager willen plaatsen:
Als wij eventueel sterven...
Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis. (2 Corinthiërs 5:1)
Wij zouden hier een ander woord gebruiken dan Paulus met zijn "indien". Wij zouden zeggen: wanneer onze aardse tent wordt afgebroken... Wij hebben het spreekwoord uitgevonden: oude mensen moeten sterven, jonge mensen kúnnen sterven. En wij gaan er zonder meer vanuit dat de jonge mensen die in leven blijven, eenmaal oude mensen zullen zijn. Het komt er voor ons dus op neer, dat iedereen moet sterven. Wij letten er niet op dat Paulus met dat ene woordje "indien" onze kijk aan de kaak stelt. Wij lezen dit "indien," alsof het "als" of "zodra" zou betekenen. Maar Paulus spreekt voorwaardelijk over het sterven: wanneer het geval zich zou voordoen dat onze aardse tent wordt afgebroken... Hij is er dus niet zeker van, of deze afbraak inderdaad zal plaatsvinden. Sterven? - dat ligt eraan. Wij lopen de kans dat wij sterven. Paulus schrijft hier eigenlijk: wanneer wij eventueel sterven... Het is merkwaardig dat wij het bijna nooit meemaken dat iemand aan het woord "sterven" het woord "eventueel" verbindt. Integendeel, in vele toespraken en geschriften wordt gezegd: Eén ding weten we zeker: dat wij allen eenmaal zullen sterven. "Nademaal de ure des doods zeker is, doch onzeker, welke die ure zal zijn" - zo begonnen onze vaderen hun testament. Er zijn woorden waarvan christenen over het algemeen beweren dat zij in hun spreken over de toekomst niet mogen ontbreken. Ik denk aan de uitdrukking: Deo Volente, zo de Here wil. Dat moet er vooral bij, volgens Jacobus, al zou hij misschien in onze tijd zeggen: laat het ook maar eens weg, want het is een formule geworden, een christelijke vlag op een modderschuit van heidense plannenmakerij. Maar - zo secuur als wij in brieven en kerkelijke afkondigingen zijn met het verplichte "D.V.," zo nonchalant zijn wij bij het spreken en schrijven over de dood, tegenover Paulus’ toevoeging "eventueel". Hebt u ooit iemand horen zeggen: stel nu eens dat ik nog eens moet sterven ... ? Wij leven wel vaak alsof wij nooit zullen steryen maar wij spreken altijd over de dood als over iets onvermijdelijks dat niemand kan ontgaan. Het "indien" van Paulus valt ook onder kerkmensen uit de toon. Deze tekst wordt dan ook vaak verkeerd geciteerd. Maar juist uit zo’n kleinigheid - het weglaten of het toevoegen van "eventueel" - kan duidelijk blijken in hoeverre wij al of niet concreet rekening houden met de wederkomst van Christus. Bij Paulus is de verwachting van die wederkomst zó allesbeheersend dat die zelfs zijn gebruik van voegwoorden beïnvloedt. Hij rekent hoopvol met de mogelijkheid dat hij nooit zal sterven. Hij zegt niet: oude mensen moeten sterven. Mensen die Christus’ wederkomst verwachten kunnen trouwens niet eens oud worden. Zij worden bij elke verjaardag een jaar jonger: een jaar dichter bij de jongste dag. Zij leven niet alleen zoveel jaar na Christus, maar ook zoveel jaar vóór Christus. Zij houden bij het spreken over de dood altijd een slag om de arm: gesteld dat ik onverhoopt nog moet sterven... Paulus verlangt niet naar de dood, maar naar Christus’ wederkomst. Alleen omdat hij die wederkomst verwacht, heeft hij desnoods ook de moed om te sterven. Als wij toch eens mochten behoren bij die gelukkige mensen die de wederkomst van Christus nog vóór hun sterven zullen beleven! Ik hoop dat ik nooit begraven zal worden...
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Interessante gedachte, ja. Mooie gedachte ook.
Alleen riskant om zo'n theorie op te hangen aan 1 woord. Want hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld met Filippenzen 1 : 23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want [dat] is zeer verre het beste.
En meer van dergelijke teksten.
Alleen riskant om zo'n theorie op te hangen aan 1 woord. Want hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld met Filippenzen 1 : 23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want [dat] is zeer verre het beste.
En meer van dergelijke teksten.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
-
Johannes 3:16
- Berichten: 913
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
Re: Stelling aangaande "overlijden"
Dus Achab was ook bekeerd?Petrus schreef:Wie kan zich wel/niet vinden in onderstaande stelling:
Niet-bekeerden "sterven", bekeerden "ontslapen", dieren gaan "dood".
ontleent aan een preek van een dominee uit de GerGem
Wat is jouw visie??
1 Koningen 22:40
Alzo ontsliep Achab met zijn vaderen; en zijn zoon Ahazia werd koning in zijn plaats.
Nou, die stelling kun je niet als leesrooster plakken op iedere bijbeltekst die betrekking heeft op sterven. Maar als algemene stelling zit er iets in.
Twee opmerkingen nav overlijden die zomaar in mij opkomen:
1. Ik heb ook weleens de (bijbelse??) uitrdukking gehoord: "wegsterven als de beesten van het veld".
2. Laatst las ik in het kerkblad van mijn voormalige kerk, dat de orthodoxe opvatting in Jezus dagen was, dat er GEEN leven na de dood was (Prediker, etctera) en de moderne opvatting van de Farizeeen zoals Jezus die ook overnam, dat er wél een leven na de dood is. De vrijzinnige predikant merkte cynisch op:"" 't kan verkeren".... Wat moeten wij met die teksten uit Prediker enzo?
Vrgr
Vincent
Twee opmerkingen nav overlijden die zomaar in mij opkomen:
1. Ik heb ook weleens de (bijbelse??) uitrdukking gehoord: "wegsterven als de beesten van het veld".
2. Laatst las ik in het kerkblad van mijn voormalige kerk, dat de orthodoxe opvatting in Jezus dagen was, dat er GEEN leven na de dood was (Prediker, etctera) en de moderne opvatting van de Farizeeen zoals Jezus die ook overnam, dat er wél een leven na de dood is. De vrijzinnige predikant merkte cynisch op:"" 't kan verkeren".... Wat moeten wij met die teksten uit Prediker enzo?
Vrgr
Vincent
Het is geheel niet bewezen dat men ten tijde van Prediker niet geloofde in een leven na de dood. Praktisch alle filosofen uit de tijd (waaronder ook Joodse) hadden een systeem waarin het leven na de dood (zij het een hemel/hel, of reincarnatie) een plaats had.2. Laatst las ik in het kerkblad van mijn voormalige kerk, dat de orthodoxe opvatting in Jezus dagen was, dat er GEEN leven na de dood was (Prediker, etctera) en de moderne opvatting van de Farizeeen zoals Jezus die ook overnam, dat er wél een leven na de dood is. De vrijzinnige predikant merkte cynisch op:"" 't kan verkeren".... Wat moeten wij met die teksten uit Prediker enzo?
Wie Prediker leest alsof hij het leven na de dood ontkent, verstaat hem niet. Men leze bv Pred 3:21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?
Ten tijde van Jezus was het geloof in een leven na de dood erg ingeburgerd. We lezen niet van reacties over het leven na de dood op de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus. De sadduceen, die dat ontkennen, waren slechts een deel van het Jodendom, ws. waren de Levieten en priesters (die het volk leerden) meer in de traditionele lijn van de Fariezeen.
Nee, het lijkt me niet waarschijnlijk dat Israel als enig volk niet geloofde in een vorm van leven na de dood. Zie de heidense volken, lees de filosofen....
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
andersom vind ik niet dat uit Prediker duidelijk blijkt dat men toen wel in een leven na de dood geloofde. Dat acht ik ook niet bewezen met bovengenoemde tekst. Dat zou net zo goed Grieks denken kunnen zijn (de bevrijding van de ziel).memento schreef:[Wie Prediker leest alsof hij het leven na de dood ontkent, verstaat hem niet. Men leze bv Pred 3:21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?
.
Adem is heel wat anders dan 'ziel'. De Joodse gedachte is: God blies de adem in de mens (Adam) en bij het sterven gaan deze terug. We moeten dan niet 1 op 1 onze gedachten over een ziel daarop betrekken.
En wat doe je dan met het vers ervoor: Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid.
En wat doe je dan met het vers ervoor: Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid.
De kanttekeningen:
45) de adem
Dat is hier te zeggen de ziel, gelijk Luk. 23:46. De zin is; Wie kan dit merken of weten, uit de gemene uiterlijke toevallige gelegenheden dergenen, die sterven?
46) opvaart naar boven,
En volgens dien in wezen blijft, nadat hij uit het lichaam gescheiden is. Zie hiervan breder onder Pred. 12:7. Daar zegt Salomo duidelijk dat de ziel wederkeert tot God, die haar gegeven heeft. Zodat men Salomo niet kan toedichten dat hij hier wil leren dat de ziel sterflijk is.
47) nederwaarts vaart
Daar hij tenietgaat, niets meer zijnde, nadat hij uit het lichaam gevaren is.
Het Brown-Driver-Briggs woordenboek geeft voor betreffend woord oa de volgende vertaling:
1f) spirit
1f1) as seat or organ of mental acts
1f2) rarely of the will
1f3) as seat especially of moral character
Dat Prediker hetzelfde woord gebruik voor de geest van de mens, als van de beesten, kan een taalvorm zijn. In poezie zie je dat vaker voorkomen.
Echt sterk is het argument niet (maar dat is het argument dat Prediker er niet in zou geloven ook niet!). Maar omdat wij Prediker accepteren als deel van de canon, en wij geloven dat de Schrift elkaar niet tegenspreekt, kunnen we niet anders dan geloven dat Prediker in deze niet dwaalde, daar er geschreven staat: Indien wij alleen in dit leven op Christus zijn hopende, dan zijn wij de ellendigste van alle mensen.
45) de adem
Dat is hier te zeggen de ziel, gelijk Luk. 23:46. De zin is; Wie kan dit merken of weten, uit de gemene uiterlijke toevallige gelegenheden dergenen, die sterven?
46) opvaart naar boven,
En volgens dien in wezen blijft, nadat hij uit het lichaam gescheiden is. Zie hiervan breder onder Pred. 12:7. Daar zegt Salomo duidelijk dat de ziel wederkeert tot God, die haar gegeven heeft. Zodat men Salomo niet kan toedichten dat hij hier wil leren dat de ziel sterflijk is.
47) nederwaarts vaart
Daar hij tenietgaat, niets meer zijnde, nadat hij uit het lichaam gevaren is.
Het Brown-Driver-Briggs woordenboek geeft voor betreffend woord oa de volgende vertaling:
1f) spirit
1f1) as seat or organ of mental acts
1f2) rarely of the will
1f3) as seat especially of moral character
Dat Prediker hetzelfde woord gebruik voor de geest van de mens, als van de beesten, kan een taalvorm zijn. In poezie zie je dat vaker voorkomen.
Echt sterk is het argument niet (maar dat is het argument dat Prediker er niet in zou geloven ook niet!). Maar omdat wij Prediker accepteren als deel van de canon, en wij geloven dat de Schrift elkaar niet tegenspreekt, kunnen we niet anders dan geloven dat Prediker in deze niet dwaalde, daar er geschreven staat: Indien wij alleen in dit leven op Christus zijn hopende, dan zijn wij de ellendigste van alle mensen.
Laatst gewijzigd door memento op 02 jun 2006, 09:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik denk dat je het om moet draaien. Tenzij het tegendeel bewezen kan worden, hoeven we er niet aan te twijfelen, en aangezien dat zeer onwaarschijnlijk is, hoeven we ons niet druk te maken...refo schreef:Blijft toch problematisch. Wanneer is 'geest' in de Bijbel hetzelfde als ziel? Wat is 'ziel' eigenlijk? Kan iemand daar een Bijbelse uitleg van geven? De kanttekeningen verklaren het aardig, maar ik vraag me af of het houdbaar is.