Dit is voor mij ook het breekpunt.joepie schreef:Nee, de dood. Als je geloofd (zoals ik en waarschijnlijk de meeste hier) dat er vanaf het eerst begin leven is, is het dus doden van leven als je samengesmolten eicel en zaadcellen weg gaat gooien. Die b.v. niet voldoen aan de eisen van het medische team.
Of die niet "goed genoeg" zijn om terug geplaatst te worden.
En voordat de IVF ook daadwerkelijk kon worden gebruikt is er heel wat geexperimenteerd met dat zogeheten leven.
Dat is wat ik bedoel met de dood aan ten grondslag ligt.
IVF (Reageerbuisbaby)
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Klopt, maar als je alles gelezen hebt heb je ook dit gelezen:refo schreef:Ik kan het volgen en ben het ook wel eens dat dat 'verspillen van materiaal' door mensen niet kan.
Anderzijds een vroege miskraam is ook vaak een embryo die niet helemaal 'gelukt' is. Heb ik me laten wijsmaken. De 'natuur' lijkt dan hetzelfde te doen.
Bij IVF worden meerdere cellen bij elkaar gevoegd en vervolgens ong. 2 of 3 klompjes terug geplaatst. Alles wat nog meer "gelukt" is en overbodig is wordt sowieso weg gegooid. Dan nog een kans dat 1 of 2 van de 3 embryotjes afsterven. Ik vind het teveel geknoei met cellen. Daar zijn ze niet voor. En zoals Joepie terecht opmerkt is dat klompje cellen ook al leven. En dat moet je niet weggooien of in de ijskast zetten....
(sorry mijn formulering is niet altijd sterk)
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Ja, dat klopt. De meeste vrouwen zijn vaker "zwanger" dan ze eigenlijk ooit echt zullen weten. En er kan ook gerust vaker sprake van een miskraam dan je ooit zult weten.refo schreef:Ik kan het volgen en ben het ook wel eens dat dat 'verspillen van materiaal' door mensen niet kan.
Anderzijds een vroege miskraam is ook vaak een embryo die niet helemaal 'gelukt' is. Heb ik me laten wijsmaken. De 'natuur' lijkt dan hetzelfde te doen.
Maar dan is het God die ingrijpt. Niet de natuur zoals vaak gezegd wordt. En ook geen mensen die bepaalde "eisen" stellen aan het leven. Ook geen mensen die b.v. voorkeur voor een sekse hebben.
Er wordt dan niet geknoeid van buitenaf maar de Schepper van het leven grijpt dan in.
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
Volgens mij ben je onvolledig geinformeerd. Klopt dat?vlinder schreef:Klopt, maar als je alles gelezen hebt heb je ook dit gelezen:
Bij IVF worden meerdere cellen bij elkaar gevoegd en vervolgens ong. 2 of 3 klompjes terug geplaatst. Alles wat nog meer "gelukt" is en overbodig is wordt sowieso weg gegooid. Dan nog een kans dat 1 of 2 van de 3 embryotjes afsterven. Ik vind het teveel geknoei met cellen. Daar zijn ze niet voor. En zoals Joepie terecht opmerkt is dat klompje cellen ook al leven. En dat moet je niet weggooien of in de ijskast zetten....
(sorry mijn formulering is niet altijd sterk)
Er worden altijd maximaal twee embryo's teruggeplaatst. En als je er zelf een teruggeplaatst wil hebben kan dat ook. Embryo's met een goede kwaliteit kunnen ingevroren worden, maar ook deze keuze maak je zelf.
Je hebt meer kans op een tweeling of drieling (drieling ontstaat net zoals bij de gewone natuurlijke weg doordat een cel zich spontaan splitst). Door de vele meerlingzwangerschappen 'vroeger' zijn ziekenhuizen terughoudender geworden met het terugplaatsen van embryo's. Dus maximaal twee.
Moeilijk vind ik zelf:
Joepie zegt: als zaadcel en eicel bij elkaar komen is er sprake van leven.
Hoe verklaren jullie dan een ingevroren embryo? In feite zeg je dat het leven is, als je zegt dat eens samengesmolten zaad- en eicel levend zijn. Je dood niet, maar laat ook niet verder groeien. Kan dat dan wel leven zijn?
Tegenwoordig plaatsen ze maximaal 2 embryo's terug. OP verzoek wel meer!
Maar omdat er teveel meerlingen kwamen hebben ze een standaard maximum van 2 ingevoerd!
En ik geloof net als joepie: dat vanaf het eerste moment leven is.
Lees psalm 139 nog eens!
Eer iets in mij begon te leven, was alles in uw boek geschreven.
Uw ogen aanschouwden mijn ongeformeerde klomp!!!
Is voor mij een overtuigend bewijs dat ook cellen leven zijn en dat je leven dus niet in MAG vriezen!
Maar omdat er teveel meerlingen kwamen hebben ze een standaard maximum van 2 ingevoerd!
En ik geloof net als joepie: dat vanaf het eerste moment leven is.
Lees psalm 139 nog eens!
Eer iets in mij begon te leven, was alles in uw boek geschreven.
Uw ogen aanschouwden mijn ongeformeerde klomp!!!
Is voor mij een overtuigend bewijs dat ook cellen leven zijn en dat je leven dus niet in MAG vriezen!
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Het geeft maar weer aan dat je niet met leven moet gaan zitten knoeien! Laat het bij de Schepper. En gan niet zelf denken dat je aan Hem gelijk kunt worden.Barryvrouw schreef:Volgens mij ben je onvolledig geinformeerd. Klopt dat?vlinder schreef:Klopt, maar als je alles gelezen hebt heb je ook dit gelezen:
Bij IVF worden meerdere cellen bij elkaar gevoegd en vervolgens ong. 2 of 3 klompjes terug geplaatst. Alles wat nog meer "gelukt" is en overbodig is wordt sowieso weg gegooid. Dan nog een kans dat 1 of 2 van de 3 embryotjes afsterven. Ik vind het teveel geknoei met cellen. Daar zijn ze niet voor. En zoals Joepie terecht opmerkt is dat klompje cellen ook al leven. En dat moet je niet weggooien of in de ijskast zetten....
(sorry mijn formulering is niet altijd sterk)
Er worden altijd maximaal twee embryo's teruggeplaatst. En als je er zelf een teruggeplaatst wil hebben kan dat ook. Embryo's met een goede kwaliteit kunnen ingevroren worden, maar ook deze keuze maak je zelf.
Je hebt meer kans op een tweeling of drieling (drieling ontstaat net zoals bij de gewone natuurlijke weg doordat een cel zich spontaan splitst). Door de vele meerlingzwangerschappen 'vroeger' zijn ziekenhuizen terughoudender geworden met het terugplaatsen van embryo's. Dus maximaal twee.
Moeilijk vind ik zelf:
Joepie zegt: als zaadcel en eicel bij elkaar komen is er sprake van leven.
Hoe verklaren jullie dan een ingevroren embryo? In feite zeg je dat het leven is, als je zegt dat eens samengesmolten zaad- en eicel levend zijn. Je dood niet, maar laat ook niet verder groeien. Kan dat dan wel leven zijn?
Leer weer gewoon te zeggen: Uw wil geschiedde. Ook in het krijgen van al dan geen kinderen.
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
En Uw wil geschiedde al dan geen kinderen. Dat is makkelijk gezegd voor iemand met kinderen, maar een kinderloze zal daar toch verder en dieper over nadenken. En niet afdoen met een laat maar over aan... Nee, probeer daar eens een eerlijk antwoord op te geven.joepie schreef: Het geeft maar weer aan dat je niet met leven moet gaan zitten knoeien! Laat het bij de Schepper. En gan niet zelf denken dat je aan Hem gelijk kunt worden.
Leer weer gewoon te zeggen: Uw wil geschiedde. Ook in het krijgen van al dan geen kinderen.
In het licht van jullie standpunt is het misschien goed om ook na te denken over wat refo al eerder zei. Waarom geen moeite voor kinderen krijgen als we wel moeite doen om ze tegen te houden? En dan bedoel ik dat niet alleen in de 1e huwelijksjaren, maar ook als in onze ogen het gezin compleet is.
Ik heb ook niet gezegd dat je geen moeite zou mogen doen.
Maar er zijn gewoon grenzen aan je mogelijkheden.
Ook als je aan geboorteregeling doet met medicijnen zijn er grenzen en kan en mag je ook niet gewoon alles maar gebruiken.
Zo is het ook met het wel willen krijgen van kinderen.
Je kunt gerust uit laten zoeken wat de oorzaak is en of en wat er aan te doen zou kunnen zijn. Daar is ook niets mis mee volgens mij.
Als het maar etisch verantwoordt is.
En in dat licht zie ik de IVF methode niet.
Ik denk ook dat voor elk echtpaar andere normen zullen gelden.
Het ene paar zal wel aan adoptie denken en het andere paar niet.
Voor ons zou dat nooit een mogelijkheid geweest zijn.
Daar hadden wij voor ons huwelijk al uitgebreid over van gedachten gewisseld. En ik heb daar nog mijn twijfels bij of het wel verantwoordt is.
Maar er zijn gewoon grenzen aan je mogelijkheden.
Ook als je aan geboorteregeling doet met medicijnen zijn er grenzen en kan en mag je ook niet gewoon alles maar gebruiken.
Zo is het ook met het wel willen krijgen van kinderen.
Je kunt gerust uit laten zoeken wat de oorzaak is en of en wat er aan te doen zou kunnen zijn. Daar is ook niets mis mee volgens mij.
Als het maar etisch verantwoordt is.
En in dat licht zie ik de IVF methode niet.
Ik denk ook dat voor elk echtpaar andere normen zullen gelden.
Het ene paar zal wel aan adoptie denken en het andere paar niet.
Voor ons zou dat nooit een mogelijkheid geweest zijn.
Daar hadden wij voor ons huwelijk al uitgebreid over van gedachten gewisseld. En ik heb daar nog mijn twijfels bij of het wel verantwoordt is.
Ps. 55: 23 Werp uw bekommernis op de HERE,
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
Hij zal voor u zorgen;
Hij zal nimmermeer toelaten, dat de rechtvaardige wankelt.
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
'k Vind geen antwoord op mijn vragen. Dat hoeft ook niet. Maar ik vind het een gedraai om feiten wat we nu voorgeschoteld krijgen.
- Hoe zie je het als je ineens stopt met kinderen krijgen als het lukt? Of als je zelf 'plant' wanneer er de volgende komt?
- Is die bevroren cel leven, ja of nee?
Etc. etc.
Hoezo adoptie niet verantwoord (twijfel)?
- Hoe zie je het als je ineens stopt met kinderen krijgen als het lukt? Of als je zelf 'plant' wanneer er de volgende komt?
- Is die bevroren cel leven, ja of nee?
Etc. etc.
Hoezo adoptie niet verantwoord (twijfel)?
Barryvrouw, als ik jouw reacties lees moet ik sterk denken aan Psalm 139. Ik citeer een stukje:
Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken; ook weet het mijn ziel zeer wel.
Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben in de nederste delen der aarde.
Uw ogen hebben mijn ongeformeerden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
Daarom, hoe kostelijk zijn mij, o God, Uw gedachten; hoe machtig veel zijn haar sommen!
En dan daarnaast de kanttekeningen bij:
de nederste delen der aarde: Alzo noemt hij de baarmoeder, waarin de vrucht geformeerd wordt; of den eersten oorsprong der mensen. Of hij vergelijkt de baarmoeder bij een graf, waarin de mens voor de geboorte gelijk begraven ligt.
ongeformeerde klomp: Dat is, wanneer ik allereerst in mijner moeders lijf ben opgezet geworden, en toen het zaad waaruit ik voortgekomen ben, een kluwen garen gelijk was, ineengwonden of gewikkeld. Anders: mijn ongevormde substantie, klonter of embryo. Zie Job 10:10.
toen nog geen van die was: De psalmist wil zeggen, dat God al de delen zijns lichaams geweten heeft, niet alleen toen zijn zijn geformeerd geworden, maar van eeuwigheid. Hij roept de dingen die niet zijn, alsof zij waren, zegt de apostel, Rom. 4:17.
hoe kostelijk: Dat is, hoe onbegrijpelijk is mij Uw voorzienige zorg en regering! Waardoor Gij alle dingen in Uw eeuwigen raad verordineerd en besloten hebt hoe zij geschieden zullen, Job 26:14.
Ik wil niet zeggen dat dit een antwoord is op alle vragen, maar wel denk ik dat uit bovenstaande duidelijk is, dat er op een gegeven moment een grens is, die niet zomaar overtreden mag worden.
En of een bevroren embryo leven is, mijns inziens wel. Waarom niet?
Verder denk ik dat dit een onderwerp waarover met de meeste voorzichtigheid gesproken moet worden. Zo snel zou je onnodig mensen kwetsen in dit tere onderwerp.
Wat betreft adoptie (eigenlijk hoort dit hier helemaal niet thuis, want het gaat over IVF): Ook hierin zal elk echtpaar samen, biddend uit moeten komen. En dan zal voor het ene echtpaar dit een gebedsverhoring zijn, en voor het andere echtpaar zal deze deur gesloten blijven. Maar dit is een onderwerp die het beste door echtparen die hiermee bezig zijn geweest beantwoord kan worden. Ik zou wel willen waarschuwen voor het 'beleren' van elkaar: zoals wij het gedaan hebben, moet iedereen het doen.
Wat mij ook nog opviel in een posting, het gaat over de Nederlandse taal, maar niet onbelangrijk, er stond: 'Uw wil geschiedde'. Dat is verleden tijd en zou dan dus voor nu niet meer gelden. Nee, het geldt nu nog steeds en het zal gebeuren ook. Het moet dan ook zijn: 'Uw wil geschiede'.
Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken; ook weet het mijn ziel zeer wel.
Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben in de nederste delen der aarde.
Uw ogen hebben mijn ongeformeerden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.
Daarom, hoe kostelijk zijn mij, o God, Uw gedachten; hoe machtig veel zijn haar sommen!
En dan daarnaast de kanttekeningen bij:
de nederste delen der aarde: Alzo noemt hij de baarmoeder, waarin de vrucht geformeerd wordt; of den eersten oorsprong der mensen. Of hij vergelijkt de baarmoeder bij een graf, waarin de mens voor de geboorte gelijk begraven ligt.
ongeformeerde klomp: Dat is, wanneer ik allereerst in mijner moeders lijf ben opgezet geworden, en toen het zaad waaruit ik voortgekomen ben, een kluwen garen gelijk was, ineengwonden of gewikkeld. Anders: mijn ongevormde substantie, klonter of embryo. Zie Job 10:10.
toen nog geen van die was: De psalmist wil zeggen, dat God al de delen zijns lichaams geweten heeft, niet alleen toen zijn zijn geformeerd geworden, maar van eeuwigheid. Hij roept de dingen die niet zijn, alsof zij waren, zegt de apostel, Rom. 4:17.
hoe kostelijk: Dat is, hoe onbegrijpelijk is mij Uw voorzienige zorg en regering! Waardoor Gij alle dingen in Uw eeuwigen raad verordineerd en besloten hebt hoe zij geschieden zullen, Job 26:14.
Ik wil niet zeggen dat dit een antwoord is op alle vragen, maar wel denk ik dat uit bovenstaande duidelijk is, dat er op een gegeven moment een grens is, die niet zomaar overtreden mag worden.
En of een bevroren embryo leven is, mijns inziens wel. Waarom niet?
Verder denk ik dat dit een onderwerp waarover met de meeste voorzichtigheid gesproken moet worden. Zo snel zou je onnodig mensen kwetsen in dit tere onderwerp.
Wat betreft adoptie (eigenlijk hoort dit hier helemaal niet thuis, want het gaat over IVF): Ook hierin zal elk echtpaar samen, biddend uit moeten komen. En dan zal voor het ene echtpaar dit een gebedsverhoring zijn, en voor het andere echtpaar zal deze deur gesloten blijven. Maar dit is een onderwerp die het beste door echtparen die hiermee bezig zijn geweest beantwoord kan worden. Ik zou wel willen waarschuwen voor het 'beleren' van elkaar: zoals wij het gedaan hebben, moet iedereen het doen.
Wat mij ook nog opviel in een posting, het gaat over de Nederlandse taal, maar niet onbelangrijk, er stond: 'Uw wil geschiedde'. Dat is verleden tijd en zou dan dus voor nu niet meer gelden. Nee, het geldt nu nog steeds en het zal gebeuren ook. Het moet dan ook zijn: 'Uw wil geschiede'.
- Bij je eerste opmerking over het stoppen met kinderen krijgen als het lukt : staat er niet zoiets in de Bijbel als : met verstand bij je vrouw wonen ?Barryvrouw schreef:'k Vind geen antwoord op mijn vragen. Dat hoeft ook niet. Maar ik vind het een gedraai om feiten wat we nu voorgeschoteld krijgen.
- Hoe zie je het als je ineens stopt met kinderen krijgen als het lukt? Of als je zelf 'plant' wanneer er de volgende komt?
- Is die bevroren cel leven, ja of nee?
Etc. etc.
Hoezo adoptie niet verantwoord (twijfel)?
oftewel, je mag indeze ook je verstand wel gebruiken, immers het houdt een keer op , wanneer is dat ? bij de 4e, 6e, 8e ?????
Dat zal voor iedereen verschillend zijn.
Ik heb respect voor mensen die het laten komen zo het komt, al zou dat misschien betekenen ieder jaar één ( maar dan moet je je ook niet verzekeren voor alllerlei dingen. dat zie ik als hetzelfde )
- Op de vraag of de bevroren cel leven is, lijkt me het antwoord niet zo moeilijk, natuurlijk is dat zo, op het moment van de conceptie, in het lichaam in een buisje, begint het menselijk leven.
Dat lijkt me voor een christen geen vraag.
Waar wil je anders de grens leggen, bij 6 weken ofzo ?
Ik begrijp helemaal de kinderwens van kinderloze echtparen, maar denk dat je niet alles uit de kast moet halen om te proberen zelf kinderen te krijgen, zoals bij IVF wel gebeurd ( denk ook al eens aan al die hormonentroep die je van te voren moet slikken,waardoor je helemaal van de kaart kunt zijn )
Het belangrijkste is wel, dat je deze beslissingen voor God kunt verantwoorden ! ( voor de mensen hoef je dat niet, wel voor Hem)
Op refoweb worden een aantal vragen beantwoord over dit onderwerp. Leerzaam om te lezen. Bijvoorbeeld Hier enhier
Belangrijk punt is denk om te beseffen dat ook middelen, die we in dit leven gebruiken, wegen die we gaan altijd te gaan in biddend opzien. Je mag/moet m.i. de Heere vragen om Zijn zegen, ook over een IVF-behandeling. Persoonlijk blijf ik het een moeilijk punt vinden om een oordeel te geven. Wil ik niet eens. Ik heb in ogen van hen die er serieus mee bezig zijn, makkelijk praten denk ik.
Overigens kan ik me goed vinden in de punten die Barryvrouw aanstipt. (plannen, krijgen, uitstellen van kinderen)
Zijn dat zonden? Is IVF zonde? Kun je er Gods zegen over vragen? Ik denk dat ieder zijn eigen hart/gemoed hierbij mag volgen.
gr. Eva
Belangrijk punt is denk om te beseffen dat ook middelen, die we in dit leven gebruiken, wegen die we gaan altijd te gaan in biddend opzien. Je mag/moet m.i. de Heere vragen om Zijn zegen, ook over een IVF-behandeling. Persoonlijk blijf ik het een moeilijk punt vinden om een oordeel te geven. Wil ik niet eens. Ik heb in ogen van hen die er serieus mee bezig zijn, makkelijk praten denk ik.
Overigens kan ik me goed vinden in de punten die Barryvrouw aanstipt. (plannen, krijgen, uitstellen van kinderen)
Zijn dat zonden? Is IVF zonde? Kun je er Gods zegen over vragen? Ik denk dat ieder zijn eigen hart/gemoed hierbij mag volgen.
gr. Eva
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
Kan me vinden in de posting van Eva. En zeker in de laatste alinea van Gabrielle.Gabrielle schreef:- Bij je eerste opmerking over het stoppen met kinderen krijgen als het lukt : staat er niet zoiets in de Bijbel als : met verstand bij je vrouw wonen ?
oftewel, je mag indeze ook je verstand wel gebruiken, immers het houdt een keer op , wanneer is dat ? bij de 4e, 6e, 8e ?????
Dat zal voor iedereen verschillend zijn.
Ik heb respect voor mensen die het laten komen zo het komt, al zou dat misschien betekenen ieder jaar één ( maar dan moet je je ook niet verzekeren voor alllerlei dingen. dat zie ik als hetzelfde )
- Op de vraag of de bevroren cel leven is, lijkt me het antwoord niet zo moeilijk, natuurlijk is dat zo, op het moment van de conceptie, in het lichaam in een buisje, begint het menselijk leven.
Dat lijkt me voor een christen geen vraag.
Waar wil je anders de grens leggen, bij 6 weken ofzo ?
Ik begrijp helemaal de kinderwens van kinderloze echtparen, maar denk dat je niet alles uit de kast moet halen om te proberen zelf kinderen te krijgen, zoals bij IVF wel gebeurd ( denk ook al eens aan al die hormonentroep die je van te voren moet slikken,waardoor je helemaal van de kaart kunt zijn )
Het belangrijkste is wel, dat je deze beslissingen voor God kunt verantwoorden ! ( voor de mensen hoef je dat niet, wel voor Hem)
Bij deze posting wel de volgende opmerking(en):
Met verstand bij je vrouw wonen. Dat verklaar je dus als zelf keuzes maken. En bij die keuzes hoort een bepaalde anticonceptie/onthouding (beide dezelfde doelstelling).
Als de bevroren cel leven is? Dan zeg je dat je de tijd voor dit toekomstige kind stil zet. Dat is in mijn optie onmogelijk. Natuurlijk geen grens leggen bij een aantal weken. Maar hoe verklaar je dat? Ik weet het nl. niet. Het lijkt me alleen onmogelijk om te zeggen dat een bevroren cel leven is.
Hormonentroep? Chemokuren zijn troep, Ritalin zijn troep, etc etc. Waar leg je de grens?
Je noemt, niet alles uit de kast halen. Voor mij betekent dat persoonlijk, geen gebruik maken van onverantwoorde methoden.
Daarom ben ik ook zo blij met je laatste zin! Want met zoveel hoofden, zoveel zinnen.
-
Ar-Jan