'Open brief'

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 08 nov 2002, 15:05

Ik heb het gevoel dat we er bijna uit zijn. Nog een reactie die vraagt om verheldering:

Jij, en ook anderen, veronderstellen tussen deze twee zaken Wet en Evangelie nog een tijdspad, daarom schreef je ook 'bezig bekeerd te worden'.

N.a.v. het boek van ds. Harinck is het zo dat een mens nooit wordt gevangen door de Wet alleen, die kan het hart nooit verbreken op zijn eentje en kan in die zin ook nooit echt een verloren zondaar maken. Het is en Wet en Evangelie die een zondaar uitdrijven naar Christus. Nu, dat uitdrijven is een werk van de Heilige Geest, een werk om de verdorven wil te buigen en te vernieuwen. Ik zeg: dat gaat niet in een moment, vaak niet. Dus als de Heilige Geest Zijn werk aanvangt in een mens, duurt het nog een kortere of langere tijd voordat deze zondaar echt bekeerd is, in Christus is.
Ik veronderstel inderdaad een tijdspad en in de praktijk van het leven zien we inderdaad dat er een tijdspad is.

Dit is ook geheel in strijd met wat ik zoveel hier heb aangehaald wat Ralph Erskine schreef 'de naald van de wet, wordt gevolgd door de draad van het Evangelie'. Ze zitten aan elkaar verbonden. Nu kan er zeker onderscheid zitten bij de een of de ander, dat wel en ook kan het zo zijn dat iemand die deze zaken beleefd heeft moet belijden dat hij voordien ook betrekking had op het Woord, maar we moeten zuiver houden dat als God komt met Zijn donderende Wet, Hij ook Zijn Evangelie schenkt.

Nu, Wet en Evangelie gaan samen. Een bevindelijk predikant zei eens: Als God Zijn net uitwerpt om zondaars te vangen, wordt deze zondaar gevangen door de horizontale draden van de Wet en de verticale draden van het Evangelie. Mist de Wet of het Evangelie, dan "zwemt" de zondaar er doorheen.
God doet geen half werk, dat heb ik ook nergens gezegd. Wel is er altijd sprake van dat tussen het moment dat de zondaar verontrust wordt over zijn staat (en het is daadwerkelijk het eerste kenmerk van de zaligmakende overtuiging van de Geest) en de overgang in Christus een weg ligt. De zondaar is bekeerd aan het worden. Dit is die toeleidende weg waar ds. Harinck over spreekt.
Wil ik diegene zalig spreken. Nooit en het heeft ook geen zin en ik zou misschien de Geest tegenstaan door dat hem of haar te zeggen. Maar behoort het bij de bekering ja! Is diegene bekeerd of onbekeerd? Hij is bezig bekeerd te worden.

Lijkt mij niet tegen de Schrift.

roseline · Bericht door **roseline** » 08 nov 2002, 20:12

Dus als de Heilige Geest Zijn werk aanvangt in een mens, duurt het nog een kortere of langere tijd voordat deze zondaar echt bekeerd is, in Christus is.

Wat Ãs bekering, op bijbelse gronden?

Waar gebeurt die bekering, in het vlees of in de geest van een mens?

Kan het vlees bekeerd worden? Kan de mens in zijn geest, bewustzijn of gezindheid bekeerd zijn?

Wat houdt bekering in?

Kunnen we half in Christus zijn? Of half Ãºit Christus zijn? Kunnen we twee heren dienen, God en mammon? Kunnen we lauw zijn, halfhartig zijn?

WÃ¡Ã¡rmee dienen we God, met ons vlees of met onze geest? Kan het vlees God dienen?

Is bekering het eindstation of is die bekering juist het begin van een nieuw leven, waarin men moet opwassen vanaf zuigeling tot volwassene in het geloof?

WaarvÃ¡n bekeer je je?

Hoe bekeerde Paulus zich?
Hoe bekeerden de mensen uit Handelingen 2 zich?

Groeten, Rose.

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 09 nov 2002, 00:01

Beste Roseline,

Ik hoop even wat antwoorden te geven op je vragen, zij het wat gebrekkig.

"Waar gebeurt die bekering, in het vlees of in de geest van een mens?"
In het hart van de mens, roseline. De mens wordt bekeerd, niet het vlees, niet de geest, het diepste wezen wordt bekeerd. De ziel.

"Kan het vlees bekeerd worden? Kan de mens in zijn geest, bewustzijn of gezindheid bekeerd zijn?"
Kan het vlees bekeerd worden? Waar heb je het over? De vraag moet zijn: Kan een mens bekeerd worden? Ja. Kan de mens in zijn gezindheid bekeerd worden, ja, want als een mens bekeerd wordt, wordt hij in zijn gezindheid bekeert. Dan zoekt ie niet de dingen van de aarde, maar van de hemel, die boven zijn.

"Kunnen we half in Christus zijn? Of half Ãºit Christus zijn?"
Nee.

"Kunnen we twee heren dienen, God en mammon?"
Ja, kijk maar naar veel christenen in onze dagen, die menen twee heren te kunnen dienen. Maar een bekeerd christen wil de mammon niet dienen, hoewel hij haar toch zo vaak dient, tegen zijn gemoed in.

"Kunnen we lauw zijn, halfhartig zijn?"
Ja, maar daarvan moeten we ons bekeren. Ook een bekeerd christen moet van zichzelf zeggen dat ie zo vaak lauw is.

"WÃ¡Ã¡rmee dienen we God, met ons vlees of met onze geest? Kan het vlees God dienen?"
Degenen die God aanbidden, moeten hem aanbidden en dienen in geest en waarheid. Maar roseline, het gaat er niet om of we hem dienen met het vlees of met de geest. Het gaat er om dat WIJ, ons diepste IK, ons diepste wezen, Hem willen dienen!

"Is bekering het eindstation of is die bekering juist het begin van een nieuw leven, waarin men moet opwassen vanaf zuigeling tot volwassene in het geloof?"
De bekering is geen eindstation, want dan krijg je van dat gearriveerd christendom, dat van bedelen niet meer weet. Nee, het is het begin. Vandaar dat ze bij belijdenis altijd tegen degenen zeggen die belijdenis gedaan hebben: Welkom in de strijd.

"WaarvÃ¡n bekeer je je?"
Van je zondige leven dat draait om je ik, naar het godzalige leven dat draait om het dienen van God.

"Hoe bekeerde Paulus zich?"
Paulus werd bekeerd en leerde Chirstus kennen in Zijn heerlijkheid en God in Zijn heiligheid en laat in Romeinen 7 zien hoe hij stierf aan de wet waaraan hij zo vast gehecht was en meende dat hij wel rechtvaardig was. Hij leerde echter dat hij dood was in zonden en misdaden en vond zo het Leven in Christus.

roseline · Bericht door **roseline** » 09 nov 2002, 13:28

De eerste en belangrijkste vraag vergeet je :-)

Lijkt me overigens ook goed om verschil te maken tussen 'bekering' en 'wedergeboorte'. Op grond van de bijbel.

Behalve Romeinen 7 - bestaat de bijbel slechts uit Romeinen 7? (waar ik overigens iets heel anders uit haal dan dat jullie doen - Rom. 7:20, 24-26) Het lijkt er steeds meer op - haal je geen enkele tekst aan.

Paulus noemde zich in Romeinen 5 al geen zondaar meer, maar gerechtvaardigd door Jezus Christus. En in Romeinen 6 was hij reeds dood voor de zonde en levend voor God. En in Romeinen 7 was hij vrij van de wet en in dienst van God gekomen, wanneer hij dan nog iets deed dat hij nÃet wenste, dan kwam dat vanuit zijn vlees, zijn inwendige mens diende immers God. En in Romeinen 8 is hij geen schuldenaar meer van zijn vlees, hij was niet meer Ãn het vlees, maar hij doodde de werkingen des lichaams door de Geest.

In Romeinen 1 maakt hij al onderscheid tussen 'vlees' en 'geest'. Die rode draad loopt door de brief. In het vlees woont geen goed... maar mijn geest betuigt met Gods Geest dat ik een kind Gods ben. In het vlees wonen de zonden ... maar door Gods Geest wordt ik vrij van de wet der zonde... Mijn vlees is dienstbaar aan de wet der zonde ... maar mijn gezindheid is die van de Geest. Ik ben geen schuldenaar meer van het vlees... Maar ik dood de werkingen des lichaams door de Geest. Mijn vlees, mijn oude mens, is medegekruisigd met Christus, ik ben dood voor de zonde, maar naar mijn geest levend voor God. Ik wÃ¡s een zondaar, maar door Christus Jezus ben ik gerechtvaardigd... Ik stelde mijn leden ten dienste van de wetteloosheid, nu echter stel ik mijn leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging... Ik heb tot vrucht mijn heiliging en als einde het eeuwige leven...

Kan de mens in zijn gezindheid bekeerd worden, ja, want als een mens bekeerd wordt, wordt hij in zijn gezindheid bekeert.

Inderdaad. De gezindheid van het vlees versus de gezindheid van de Geest.

Het vlees kan niet bekeerd worden, dat is en blijft dienstbaar aan de wet der zonde, maar dat vlees kan wÃ¨l gekruisigd worden. En vanaf dan verlustigd onze inwendige mens zich te allen tijde in Gods wet, net zoals Paulus dat ook deed in Rom. 7. Dat is dus een kwestie van gezindheid, niet van wel of niet krijgsgevangen genomen worden door de wet der zonde. De gezindheid van de Geest, dÃ¡Ã¡r gaat het om.

Vanaf welk moment had Paulus dÃe gezindheid?

Groeten, Rose.

[Veranderd op 9/11/02 door roseline]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 09 nov 2002, 17:27

Roseline,

Ik wil in deze discussie niet over de tegenstelling vlees-geest praten. Alleen dit: "Ik doe geen zonde, maar het vlees dat in mij woont." Paulus klaagt zichzelf daarom aan, dat hij vleselijk is, verkocht onder de zonde, ja, dat hij zondaar blijft tot aan de laatste snik, omdat hij het vlees met zich meedraagt. Het is niet zo: Ik wil geen zonde doen, toch doe ik zonde, maar daar heb ik geen schuld aan, want het vlees zondigt. Dat is grote onzin.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 11 nov 2002, 14:01

Toch blijft er bij mij ook een vraagje hangen RJ.

Is het niet zo dat wij teveel de heiligmaking verwarren met het geestelijk leven vooraf? Maken wij niet van het Evangelie een Wet en andersom?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 11 nov 2002, 15:04

"Maken wij niet van het Evangelie een Wet en andersom?"

Ik maak er geen wet van. Het is gewoon de gang die God met Zijn volk gaat vaak.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 11 nov 2002, 17:32

Een bloemlezing uit een kostelijke predikatie van Ralph Erskine:

(...)De wet eindigt met de zondaar schipbreuk te doen lijden, door hem te doen splijten op de rotsen van haar vloeken en verschrikkingen, de wet doet hem verzinken in de oceaan van goddelijke toorn, en in de afgrond van wanhoop en verderf. En alleen hier vervangt juist het Evangelie de wet: die daalt tot op de bodem van zonde en ellende in de ziel en biedt haar een Christus als Zaligmaker aan. Dus waar Mozes haar verlaten heeft, daar vindt deze geestelijke Jozua haar weder.
Waar de wet eindigt, daar begint Christus; en wanneer de ziel dermate heeft schipbreuk geleden door de wet, dat zij als het ware geheel in stukken is geslagen, dan is zodanig iemand de aanbieding van het Evangelie alleszins welkom en alleraangenaamst, want na de schipbreuk steekt dan Christus de hand der genade toe, als een plank om ermee aan land te komen. Zoâ€™n ziel wordt dan ter bemoediging te zien gegeven, dat er geen ander vereiste van haar wordt gevorderd om tot Christus te komen en Hem aan te nemen, dan alleen die vereiste, namelijk dat zij verloren is gelijk zij zichzelf nu ook bevindt. Er wordt ook geen andere voorwaarde of hoedanigheid vereist, dan dat iemand een verloren mens, een verdoemelijk en strafschuldig zondaar is.

Sommigen bieden Christus aan op zulke en zulke voorwaarden; zij zeggen: Gij moet zo en zo diep vernederd, zo en zo boetvaardig zijn, voordat wij u Christus kunnen aanbieden. Het gevolg is dat iemand die zichzelf een verloren, zondig, verhard, onboetvaardig en ellendig schepsel bevindt, nooit binnen hun bereik kan komen of iets met hun aanbieding kan te doen hebben. Het is als iemand die wel aan zijn vriend een beker uitnemende wijn aanbiedt, maar die beker zo heet gemaakt heeft, dat degene die die beker aangeboden krijgt, hem met zijn lippen niet durft aan te raken.
Zo is het ook hier gelegen: velen bieden Christus wel aan, en reiken de beker der zaligheid aan het volk wel toe, maar zij hebben deze hun evangeliedrank als het ware zo gloeiend heet gemaakt op het vuur der wet (met zovele wettische condities, voorwaarden en vereisten voorgedragen), dat de arme ziel ~die zichzelf als een verloren zondaar, als enkel zonde en geheel ontbloot van alle goede gesteldheden en hoedanigheden beschouwt~ niet durft naderen, omdat zij zich verbeeldt dat zij er met zijn lippen niet bij mag komen of moet, om die te mogen smaken.
Wij behoeven geen moeite te doen om zondaren te verhinderen dat zij tot Christus komen en zijn aanbieding aannemen, omdat zij onwillig genoeg in zichzelf daartoe zijn. En zij zullen ook nooit enige goede hoedanigheid hebben zolang zij niet tot Hem gekomen zijn en Hem en al Zijn heilgoederen (namelijk alle genade, heerlijkheid en gelukzaligheid die in Hem is) aangenomen hebben.
Zo ziet gij aan wat soort van mensen deze aanbieding wordt gedaan, op wie de dadelijke aanneming van Christus betrekking heeft en rust. (...)

roseline · Bericht door **roseline** » 11 nov 2002, 22:34

Origineel geplaatst door Refojongere
Roseline,

Ik wil in deze discussie niet over de tegenstelling vlees-geest praten. Alleen dit: "Ik doe geen zonde, maar het vlees dat in mij woont." Paulus klaagt zichzelf daarom aan, dat hij vleselijk is, verkocht onder de zonde, ja, dat hij zondaar blijft tot aan de laatste snik, omdat hij het vlees met zich meedraagt. Het is niet zo: Ik wil geen zonde doen, toch doe ik zonde, maar daar heb ik geen schuld aan, want het vlees zondigt. Dat is grote onzin.

Onjuist. Ik DOE GEEN ZONDE, want een kind van God kan dat niet. Want wat is zondigen? Enkele aanpassingen:
- Indien ik nu doet wat ik nÃet wens, toch doe, dan stem ik toe, dat de wet goed is. Doch dan bewerk IK het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Indien ik nu datgene doe wat ik NIET wens, dan bewerk IK het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods... Rom. 7:16-17, 20, 22
- Ik ben niet in het vlees, want degenen die in het vlees zijn kunnen God niet behagen. Rom. 8:8-9.
- Ik ben geen schuldenaar meer van het vlees (dat dienstbaar is aan de wet der zonde), om naar het vlees te leven. Rom. 8:12. Wat ik God wÃ¨l verschuldigd ben? Mij te verlustigen in Gods wet en door de Geest te wandelen...

Tja.
Rom. 5:8-9.
Rom. 6:11-14.
Rom. 7:16-25.
Rom. 8:9-13.

Je gebruikt overigens wÃ©Ã©r geen bijbelteksten...

Refojongere,

Wat wordt er op bijbelse gronden verstaan onder het begrip 'zondaar'?

Hartelijk groeten, Rose.

P.S. overigens, wat heeft het voor zin om over 'wedergeboorte' te praten zÃ³nder dat je ingaat op 'vlees' versus 'geest'? Jezus noemt het zelf in Ã©Ã©n adem!

'Voorwaar voorwaar, Ik zeg u: tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.'

'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u; tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. Wat uit vlees geboren is, is vlees, en wat uit Geest geboren is, is geest.'

Joh. 3.

Het Ãs geen makkelijk onderwerp, dat geef ik toe. Maar het is belangrijk om daar begrip van te hebben - helemaal omdat een groot deel van de Romeinenbrief (waar jullie het zovaak over hebben, m.n. Rom. 7, tweede gedeelte) daar ook over gaat!

[Veranderd op 11/11/02 door roseline]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 12 nov 2002, 12:16

Roseline: "Ik DOE GEEN ZONDE, want een kind van God kan dat niet."

Gods Woord spreekt anders:
1 Johannes 2:10: "Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons."

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 12 nov 2002, 22:53

Uit het hart gegrepen voorbijganger.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 13 nov 2002, 16:05

[quote]Want het kan toch niet de bedoeling zijn om wat aan de ene kant gewonnen wordt aan de andere zijde te verliezen? En hier bedoel ik dit mee. Terecht wordt de blokkade van het â€˜gebod op gebod en regel op regelâ€™ bestreden en de poort tot Christus wijd open gezet. Maar moet ook de poort voor die schipbreukeling niet open blijven? Tegen zo iemand behoeft niet verkondigd worden dat Christus voor de zonden heeft voldaan, zodat hij niets meer behoeft te doen (geen wettische eis). Zo iemand ervaart â€œik verzuipâ€

roseline · Bericht door **roseline** » 13 nov 2002, 22:27

Origineel geplaatst door Refojongere
Roseline: "Ik DOE GEEN ZONDE, want een kind van God kan dat niet."

Gods Woord spreekt anders:
1 Johannes 2:10: "Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons."

Refojongere, zie je het verschil tussen:

- ik doe geen zonde

en

- ik heb nooit gezondigd?

Ik wel. Niet zo moeilijk. Ik heb gezondigd, vele keren. Maar ik ben wedergeboren, uit God geboren. En ik doe dus geen zonde, precies zoals Johannes in diezelfde brief verderop schrijft: 'Iemand die uit God geboren is doet geen zonde, want het zaad Gods blijft in hem, en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren...' 1 Joh. 3:9. Ik gebruik bewust zÃjn bewoordingen, bovendien lijkt het me sterk dat hij zichzelf tegen zou spreken. Gods woord spreekt dus heel duidelijk NIET anders.

Over wat dat 'zonde doen' inhoudt, is Johannes ook heel duidelijk: 'Een ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid.' Precies diezelfde definitie gebruik ik ook!

Weet je trouwens dat bij het toepassen van Romeinen 7 op je eigen situatie een aantal voorwaarden verbonden zijn, besloten in Romeinen 7 zelf?

'Want wat ik uitwerk, weet ik niet, want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.'
'Immers het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet.''
'Want niet wat ik wens, het goede doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dat doe ik.'
'Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand, en mij tot krijgsgevange maakt van de wet der zonde...'
'Derhalve ben ik met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.'

Zonde doen = wetteloosheid. 1 Joh. 3:4.
Zonde doen = de bevruchting van je eigen begeerte ten tijde van een verzoeking tot zonde. Jac. 1:12-15.
Zonde doen = uit de duivel zijn. 1 Joh. 3:8.

Er is een evengroot verschil tussen 'zondigen' en 'datgene doen wat ik niet wens - het kwade' als tussen 'me aansluiten bij de vijand'en 'krijgsgevangen genomen worden door de vijand tijdens de strijd tegen die vijand'.

De vijand staat in dienst van de wetteloosheid. Zijn medewerkers en dienaren staan in dienst van de wetteloosheid. Wetteloosheid = zonde.

De soldaat die krijgsgevangen genomen wordt staat - ook al is hij gevangen - in dienst van God, en daarmee in dienst van de gerechtigheid. Onvoorwaardelijk. Wat is dan de reden van krijgsgevangen genomen worden? Overrompeld worden door de vijand, onoplettendheid, in eigen kracht te willen handelen... Vergeten dat er Iemand is die hulp kan geven te gelegener tijd... Het gebeurt niet opzettelijk. Je moet je noodgedwongen overgeven. Maar je verlustigt je in Gods wet, je strijd voor je Koning, je wÃlt het goede! Maar je wordt krijgsgevangen genomen. Wie zal je verlossen uit het lichaams dezes doods? Gode zij dank, door Jezus Christus onze Here! En nogmaals: Met mijn verstand/gemoed/gezindheid/inwendige mens ben ik dienstbaar aan de wet Gods!

Wetteloosheid = je verlustigen in Gods wet?

Tja. Nogmaals de vraag:

Wat houdt volgens de bijbel het begrip 'zondaar' in?

Groeten, Rose.

[Veranderd op 13/11/02 door roseline]

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 14 nov 2002, 11:26

Kijk, nu begin je jezelf toch wel openbaar te maken.

Je zegt: Als wedergeboren mens mag je zeggen: Ik heb gezondigd, maar dat was voor mijn bekering. Daarna heb ik NOOIT meer gezondigd. Waarom dan nog vergeving vragen van de schuld elke dag?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 14 nov 2002, 19:03

Daar zit inderdaad ons verschil. De door jouw gekozen benadering gaat helemaal voorbij aan de vraag (zie begin van het door mij gekozen citaat) van die schipbreukeling. Het volstaan met te wijzen op Christus is niet altijd onvoldoende.

God doet daarom nog geen half werk. Maar God laat zich ook niet opsluiten in Ã©Ã©n manier van benaderen. God is niet een soort spreekbuis waar eerst de wet uitdonderd en daarna het evangelie.

Nee, God laat zich als de grote visser van mensen kennen. En afhankelijk waar Hij vist gebruikt Hij een techniek die daar nodig is. En bij deze schipbreukeling zien we de Liefhebbende, die zich bij de drenkeling voegt. Hij blijft niet aan de kant staan te roepen en te wijzen. Nee, Hij zegt, Ik weet, Ik begrijp, maar zondaar, jij ellendige, jij die het niet meer weet, vrees niet. Dit is juist het kenmerk van de weg, en daarom schep moet en geef het uit eigen hand. De diepte, het verlies van je leven is geen einde maar een nieuw begin.

En dan volgt pas de nodiging en het wijzen: Zie Ik ben er geweest, Ik heb deze weg gebaand. Kom, jij onwetende, zie alleen op Mij. Ik leef en zo, mijn kind, zul jij ook leven. Zie alleen op Mij en laat Mij zorgen.

En zo is de schipbreukeling alles kwijt geraakt, maar hij was nooit alleen. Iemand was bij hem in die golven, in die angst, in die onzekerheid. Een wegwijzer naar Christus was te weinig. Maar Goddank Christus zelf is Gids.

Hoe functioneert dit in de prediking?