Ik wacht bij deze de reactie van Gravo af.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Gravo bedoelt ......
verlangen naar het behoud van de naaste
-
Gerrie
Het heeft even geduurd, maar ik wil toch nog graag reageren op de discussie over 'heilig egoïsme' die ontstaan is naar aanleiding van mijn posting.
In die posting probeer ik de praktijk van de liefde (God boven alles en mijn naaste als mijzelf) te zien als kenmerk van het ware zaligmakende geloof. Immers, de liefde is de vervulling van de Wet. Liefde is een vrucht van de Geest.
Ik weet, dat met kenmerken in onze tijd vaak andere aspecten bedoeld worden. Het ware geloof zou zich vooral uiten in bekommernis om eigen zonden, om een zuchten naar verlossing, soms in een heel scala van gedifferentieerde gemoeds- en hartsgestalten van twijfel, zelfontdekking, schuld en oordeel. Natuurlijk horen bij die kenmerken ook die van de eerste geloofsstappen, van bekering en verzoening.
Hoe terecht of onterecht deze kenmerken worden gepredikt en ervaren laat ik nu in het midden. Ik wil er graag een enkelvoudig, onmiskenbaar en zeer diep kenmerk van echtheid tegenover of naast vermelden: de praktijk van de liefde. De wereld kent die liefde niet. Daarom: wie zijn naaste liefheeft, heeft een nieuw levensbeginsel ontvangen (is wedergeboren). Het kan en moet daarom als kenmerk van het waar zaligmakend geloof worden gezien. Mijns inziens, zelfs in die mate, dat alle andere kenmerken van nul en generlei waarden zijn, wanneer de liefde wordt gemist.
Vóór de theologische vaststelling, dat Jezus Christus, zowel mens als God is, vóór de totstandkoming van een christelijke dogmatiek en vóór de Reformatie en Nadere Reformatie waren er al de explosief groeiende christelijke en joods-christelijke gemeenten van de Vroege Kerk. Men heeft vastgesteld, dat het vooral de praktijk van de liefde is geweest, die zo'n grote indruk en aantrekkingskracht had binnen de harde klassieke maatschappij, met slaven en met ondergeschikte posities voor vrouwen. Tegenover de gewelddadigheid van deze samenleving stelden de christenen de liefde en het liefdebetoon. Zij volgden daarmee het diepste verstaan van Jezus' komst naar de wereld. Geen koning, die met geweld optrad, maar een koning, die Zijn leven uit liefde gaf tot verzoening en vergeving van zonden en tot redding van zondaren. Die boodschap had z'n doorwerking op de gemeenten. Waardoor ze groeiden. Dit voorbeeld van liefde heeft velen tot de gemeente doen toetreden. Daardoor werden de christenen uiteindelijk geaccepteerd, kon de Kerk zich vestigen en uitbreiden. En daardoor hebben ook wij het Evangelie in onze gebieden gekregen.
En zo werkt de groei nog steeds in kerken op het zuidelijk halfrond.
Heilig egoïsme is voor mij een term, die in zwang is geraakt binnen een westers, individualistisch geloofsverstaan met een zekere hang naar heilsparticularisme. Vergeten wordt dan dat het geloof steeds in een gemeenschap werd gevormd en overgedragen. Deze gemeenschap der heiligen heeft in een strikt persoonlijk zaligheids-idee geen enkele functie meer. Terwijl die gemeenschap der heiligen toch de drager is van de bredte, hoogte en diepte van de kennis van Christus.
Ook de zaligheid wordt niet goed bijbels verstaan, als we daar alleen een strikt persoonlijk eeuwig geluk mee voor ogen hebben. Zaligheid is juist het herstel van relaties, het volk van God zijn, het samen kunnen zingen, aanbidden, en prijzen. Eén zijn in de Heer veronderstelt dat er ook anderen aanwezig zijn dan alleen ik-zelf.
Zaligheid is de verknochtheid en aanhankelijkheid aan God. En dat gaat heel ver. 'bedde ik mij in de hel, Gij zijt daar'. Kortom: hoe erg het met mij persoonlijk ook is, de relatie met God is van nog groter gewicht. Juist omdat Hij ons voorgeslacht heft gedragen. Omdat Hij begin en einde kent van de mensheid. Omdat Hij Schepper en Voleinder is van alle dingen. Niet om mijn persoonlijke geluk houd ik het op God, maar vanwege de verbondenheid met een wereldwijde kerk van alle tijden. Dat is een lichaam. Wanneer één lid lijdt, lijden alle leden.
Dat sluit elke gedachte aan egoïsme uit.
Als christen heb je je leven over voor je naaste.
Een lege hemel zou ik niet willen bewonen. Sterker nog: een lege hemel is geen hemel. Persoonlijk heil is geen heil.
Het geloof werkt door de liefde. Zonder liefde is er niets, omdat we zonder liefde alleen onszelf zien en nooit een ander.
Hoe kunnen we zeggen God lief te hebben, wanneer we onze naaste niet zien staan?
Liefde: kenmerk van het ware!
gravo
In die posting probeer ik de praktijk van de liefde (God boven alles en mijn naaste als mijzelf) te zien als kenmerk van het ware zaligmakende geloof. Immers, de liefde is de vervulling van de Wet. Liefde is een vrucht van de Geest.
Ik weet, dat met kenmerken in onze tijd vaak andere aspecten bedoeld worden. Het ware geloof zou zich vooral uiten in bekommernis om eigen zonden, om een zuchten naar verlossing, soms in een heel scala van gedifferentieerde gemoeds- en hartsgestalten van twijfel, zelfontdekking, schuld en oordeel. Natuurlijk horen bij die kenmerken ook die van de eerste geloofsstappen, van bekering en verzoening.
Hoe terecht of onterecht deze kenmerken worden gepredikt en ervaren laat ik nu in het midden. Ik wil er graag een enkelvoudig, onmiskenbaar en zeer diep kenmerk van echtheid tegenover of naast vermelden: de praktijk van de liefde. De wereld kent die liefde niet. Daarom: wie zijn naaste liefheeft, heeft een nieuw levensbeginsel ontvangen (is wedergeboren). Het kan en moet daarom als kenmerk van het waar zaligmakend geloof worden gezien. Mijns inziens, zelfs in die mate, dat alle andere kenmerken van nul en generlei waarden zijn, wanneer de liefde wordt gemist.
Vóór de theologische vaststelling, dat Jezus Christus, zowel mens als God is, vóór de totstandkoming van een christelijke dogmatiek en vóór de Reformatie en Nadere Reformatie waren er al de explosief groeiende christelijke en joods-christelijke gemeenten van de Vroege Kerk. Men heeft vastgesteld, dat het vooral de praktijk van de liefde is geweest, die zo'n grote indruk en aantrekkingskracht had binnen de harde klassieke maatschappij, met slaven en met ondergeschikte posities voor vrouwen. Tegenover de gewelddadigheid van deze samenleving stelden de christenen de liefde en het liefdebetoon. Zij volgden daarmee het diepste verstaan van Jezus' komst naar de wereld. Geen koning, die met geweld optrad, maar een koning, die Zijn leven uit liefde gaf tot verzoening en vergeving van zonden en tot redding van zondaren. Die boodschap had z'n doorwerking op de gemeenten. Waardoor ze groeiden. Dit voorbeeld van liefde heeft velen tot de gemeente doen toetreden. Daardoor werden de christenen uiteindelijk geaccepteerd, kon de Kerk zich vestigen en uitbreiden. En daardoor hebben ook wij het Evangelie in onze gebieden gekregen.
En zo werkt de groei nog steeds in kerken op het zuidelijk halfrond.
Heilig egoïsme is voor mij een term, die in zwang is geraakt binnen een westers, individualistisch geloofsverstaan met een zekere hang naar heilsparticularisme. Vergeten wordt dan dat het geloof steeds in een gemeenschap werd gevormd en overgedragen. Deze gemeenschap der heiligen heeft in een strikt persoonlijk zaligheids-idee geen enkele functie meer. Terwijl die gemeenschap der heiligen toch de drager is van de bredte, hoogte en diepte van de kennis van Christus.
Ook de zaligheid wordt niet goed bijbels verstaan, als we daar alleen een strikt persoonlijk eeuwig geluk mee voor ogen hebben. Zaligheid is juist het herstel van relaties, het volk van God zijn, het samen kunnen zingen, aanbidden, en prijzen. Eén zijn in de Heer veronderstelt dat er ook anderen aanwezig zijn dan alleen ik-zelf.
Zaligheid is de verknochtheid en aanhankelijkheid aan God. En dat gaat heel ver. 'bedde ik mij in de hel, Gij zijt daar'. Kortom: hoe erg het met mij persoonlijk ook is, de relatie met God is van nog groter gewicht. Juist omdat Hij ons voorgeslacht heft gedragen. Omdat Hij begin en einde kent van de mensheid. Omdat Hij Schepper en Voleinder is van alle dingen. Niet om mijn persoonlijke geluk houd ik het op God, maar vanwege de verbondenheid met een wereldwijde kerk van alle tijden. Dat is een lichaam. Wanneer één lid lijdt, lijden alle leden.
Dat sluit elke gedachte aan egoïsme uit.
Als christen heb je je leven over voor je naaste.
Een lege hemel zou ik niet willen bewonen. Sterker nog: een lege hemel is geen hemel. Persoonlijk heil is geen heil.
Het geloof werkt door de liefde. Zonder liefde is er niets, omdat we zonder liefde alleen onszelf zien en nooit een ander.
Hoe kunnen we zeggen God lief te hebben, wanneer we onze naaste niet zien staan?
Liefde: kenmerk van het ware!
gravo
-
Gerrie
Gravo,Oorspronkelijk gepost door gravo
Ik wil er graag een enkelvoudig, onmiskenbaar en zeer diep kenmerk van echtheid tegenover of naast vermelden: de praktijk van de liefde. De wereld kent die liefde niet. Daarom: wie zijn naaste liefheeft, heeft een nieuw levensbeginsel ontvangen (is wedergeboren). Het kan en moet daarom als kenmerk van het waar zaligmakend geloof worden gezien. Mijns inziens, zelfs in die mate, dat alle andere kenmerken van nul en generlei waarden zijn, wanneer de liefde wordt gemist.
Voor dat ik hierop reageer heb ik de volgende vraag:
Hoe wordt bepaald dat liefde tot je naaste voldoende is om echt te zijn.
Ik heb al het voorbeeld genoemd van artsen zonder grenzen. Hebben zij GEEN liefde tot de naaste als ze geen christen zijn?
En vraag 2: bedoel je bij kenmerken dat je deze zelf kunt zien of bedoel je dat anderen dat kunnen bepalen?
De persoonlijke zaligheid hoeft toch niet de gemeenschap der heiligen uit te sluiten. Ik snap het even niet.Heilig egoïsme is voor mij een term, die in zwang is geraakt binnen een westers, individualistisch geloofsverstaan met een zekere hang naar heilsparticularisme. Vergeten wordt dan dat het geloof steeds in een gemeenschap werd gevormd en overgedragen. Deze gemeenschap der heiligen heeft in een strikt persoonlijk zaligheids-idee geen enkele functie meer.
Hiermee ben ik het beslist oneens.Persoonlijk heil is geen heil.
Ik zou er tegenover dit willen plaatsen
[Het heil moet persoonlijk beleefd worden, anders is het geen heil.
Wel mee eens.Het geloof werkt door de liefde.
Ik beaam de posting van Gravo.
Het collectieve heil is in deze tijd zoek.
De Bijbel spreekt vaak over het huis van..., aan de Gemeente van... ect.
Het heilsparticularisme is een gevolg van de individualisering van de maatschapij. Daarom zijn o.a. de kinderdoop een discussie geworden omdat men het gezinsdenken kwijt is. Waar scahtten we de doop überhaupt nog op zijn waarde, iincluis de belofte, want die zijn bijzonder groot en rijk van inhoud.
We zeggen nog wel; God werkt in de lijn van de geslachten, maar zien we daar ook de waarde van in?
Persoonlijk heil bestaat niet. Als je wedergeboren wordt ben je deel van Hem. Om het maar eens wat evangelisch te zeggen, dan ben je lid van Gods huisgezin.
Het heil is geen ding wat je bezit.
Het collectieve heil is in deze tijd zoek.
De Bijbel spreekt vaak over het huis van..., aan de Gemeente van... ect.
Het heilsparticularisme is een gevolg van de individualisering van de maatschapij. Daarom zijn o.a. de kinderdoop een discussie geworden omdat men het gezinsdenken kwijt is. Waar scahtten we de doop überhaupt nog op zijn waarde, iincluis de belofte, want die zijn bijzonder groot en rijk van inhoud.
We zeggen nog wel; God werkt in de lijn van de geslachten, maar zien we daar ook de waarde van in?
Persoonlijk heil bestaat niet. Als je wedergeboren wordt ben je deel van Hem. Om het maar eens wat evangelisch te zeggen, dan ben je lid van Gods huisgezin.
Het heil is geen ding wat je bezit.
-
Gerrie
Laten we even duidelijk afspreken wat we onder persoonlijk heil verstaan. Ik bedoel er mee dat je persoonlijk hoort bij Gods kinderen en wedergeboren bent.Oorspronkelijk gepost door Gian
Persoonlijk heil bestaat niet. Als je wedergeboren wordt ben je deel van Hem. Om het maar eens wat evangelisch te zeggen, dan ben je lid van Gods huisgezin.
Het heil is geen ding wat je bezit.
Het behoren tot het huisgezin van God wordt wel gezegd van alle gedoopte kinderen, maar die zijn niet allemaal wedergeboren.
Wat is er dan persoonlijk aan als je deelgenoot bent van het heil?Oorspronkelijk gepost door GerrieLaten we even duidelijk afspreken wat we onder persoonlijk heil verstaan. Ik bedoel er mee dat je persoonlijk hoort bij Gods kinderen en wedergeboren bent.Oorspronkelijk gepost door Gian
Persoonlijk heil bestaat niet. Als je wedergeboren wordt ben je deel van Hem. Om het maar eens wat evangelisch te zeggen, dan ben je lid van Gods huisgezin.
Het heil is geen ding wat je bezit.
Het heil is dan nog steeds collectief....
Na herlezing ben ik het grotendeels wel eens met Gravo, alleen de een na laatste alinea kan ik niet beamen. Persoonlijk heil is de grondslag van ons geloof. Er kan een hele gemeente zalig worden maar als er geen persoonlijke vergeving van zonden plaats vind ga ik wel verloren.Oorspronkelijk gepost door LoyalusIk niet helemaal, maar gezien tijdsgebrek [loyalientje viert haar verjaardag] zal ik later wel reageren.Oorspronkelijk gepost door anemoonik ookIk beaam de posting van Gravo.
-
Gerrie
Mag ik het voorbeeld van Simeon eens aanhalen? Deze vertegenwoordiger van de oude bedeling ziet in zijn laatste dagen een glimp van de nieuwe tijd.
Er staat, dat hij godvrezend was en de vertroosting van Israël (collectief) verwachtte. In termen, die wij kennen, zou je kunnen zeggen: deze man is bekeerd, zijn leven is verzoend met God. Hij heeft persoonlijk het heil gezien, is zalig en heeft een nieuw leven ontvangen.
Nu staat er daarna, dat hij, wanneer hij het Heilig Kind Jezus in de armen krijgt zegt: mijn ogen hebben uw zaligheid gezien.
In onze discussie vallen nu twee dingen op. Ten eerste, dat hij, hoewel godvrezend en hoewel hij persoonlijk het heil ontvangen had, toch nog iets verwachtte: nl. de verlossing van Israël. Zijn persoonlijke zaligheid was niet voldoende: hij verwachtte nog iets meer, iets groters. Even later blijkt, dat het dan gaat om het doorstromen van het heil richting de heidenen! Weer een uitbreiding van de zaligheid voor anderen, die het heil voor de enkeling pas compleet maakt. Heil is hier in feite geen puur persoonlijke zaak. Heil is pas heil, wanneer de geslachten, ja de gehele aarde en de volken er ook in delen. Heil is nooit in mijzelf afgerond; het heil ligt ook en vooral in dat wat er nog komen moet. Het heeft iets te maken met het buigen voor wat groter is dan ik en mijn eigen leefwereldje. Hoe zit het met mijn naaste? Hoe moet het nou met de wereld, met de heidenen, met de toekomst. Die bezorgdheid (die eigenlijk liefde is) had Simeon in zijn hart van God ontvangen. Simeon was bekeerd. Dat was precies de reden, dat hij het heil ook nog sterker kon verwachten en afbidden. Bekering geeft een voorsmaak, een vermoeden, een verlangen. Bekeerd zijn is geen eindpunt, maar een beginpunt.
Het andere is, dat hij zegt 'uw'zaligheid. Het heil, de zaligheid, het eeuwige leven, de verzoening, de vrede wordt niet geheel in het hart van een gezaligd mens gelegd. het is geen individeel bezit. het is en blijft Gods zaligheid. Simeon ervaart, hoewel zelf reeds godvrezend, dat er nog meer heil in God is. Hij mag dat nu zien.
Misschien, dat het voorbeeld niet helemaal naadloos op ons gesprek aansluit. Ik hoop echter, dat hieruit duidelijk wordt, dat onze taal en onze thema's van heilig egoïsme en persoonlijk heil soms wel erg gekleurd zijn door de moderne, renaissancistische, individuele en autonome mensvisie van de laatste paar honderd jaar. (Ook de Reformatie kan als nieuwe leer met dit centraal plaatsen van het individu in verband gebracht worden).
Simeon is er nog een van de oude bedeling, waarin het volk, de schare of de gemeente de allesbepalende verschijning is van het heil. Gods volk wordt uitgeleid. Een licht der heidenen. Enz.
Daarin heeft de enkeling wel een plaats; de enkeling wordt ook niet vergeten door God, maar altijd wordt een enkel volk of een enkele persoon door God geroepen en benaderd om breder, collectiever over het heil te vertellen, te profeteren of te verkondigen. We zien dat in het beeld van israël, maar ook in de NT-gemeenten, die als christelijke huizen (oikoi) georganiseerd waren. het heil was daar: ik en mijn huis, wij (!) zullen de Here dienen. De enkeling kon vanaf het begin het heil niet ten volle dragen en begrijpen. De gemeente van Christus zag zichzelf als lichaam (leden), als gebouw (levende stenen) of als huisgezin (broeders en zusters). Het 'alles gemeenschappelijk hebben' van de pinkstergelovigen (die overigens ook niet enkel en alleen ergens thuis in hun eentje tot bekering komen, maar collectief) moet daarom ook worden gezien als karaktertrek van de gelovigen, nl. dat ze elkaar opzoeken, zich familie van elkaar weten en een gemeenschap vormen. Het is een kudde. Een enkel schaap is verloren. Het beeld van de goede Herder is een van de alleroudste aangetroffen christelijke afbeeldingen. Dat zegt toch wel wat over het idee van het heil, dat men in die tijd als gemeente van Jezus Christus ervaarde. Echt, er zit een grote tijd tussen de 1e en de 16e eeuw.
Hierdoor wordt God niet veranderd, de Bijbel niet en het ware geloof niet, maar hierdoor zijn onze verwoordingen van deze zaken, onze voorstellingen en uitdrukkingen echter wel beinvloed.
En ik meen, dat een term als 'heilig egoïsme' geen enkele weerklank zou hebben gehad in de paulinische gemeenten (bestaande uit huizen, waarin alle aanwezige leden: vrouwen, kinderen en slaven tegelijk met de heer des huizes werden gedoopt)
gravo
Er staat, dat hij godvrezend was en de vertroosting van Israël (collectief) verwachtte. In termen, die wij kennen, zou je kunnen zeggen: deze man is bekeerd, zijn leven is verzoend met God. Hij heeft persoonlijk het heil gezien, is zalig en heeft een nieuw leven ontvangen.
Nu staat er daarna, dat hij, wanneer hij het Heilig Kind Jezus in de armen krijgt zegt: mijn ogen hebben uw zaligheid gezien.
In onze discussie vallen nu twee dingen op. Ten eerste, dat hij, hoewel godvrezend en hoewel hij persoonlijk het heil ontvangen had, toch nog iets verwachtte: nl. de verlossing van Israël. Zijn persoonlijke zaligheid was niet voldoende: hij verwachtte nog iets meer, iets groters. Even later blijkt, dat het dan gaat om het doorstromen van het heil richting de heidenen! Weer een uitbreiding van de zaligheid voor anderen, die het heil voor de enkeling pas compleet maakt. Heil is hier in feite geen puur persoonlijke zaak. Heil is pas heil, wanneer de geslachten, ja de gehele aarde en de volken er ook in delen. Heil is nooit in mijzelf afgerond; het heil ligt ook en vooral in dat wat er nog komen moet. Het heeft iets te maken met het buigen voor wat groter is dan ik en mijn eigen leefwereldje. Hoe zit het met mijn naaste? Hoe moet het nou met de wereld, met de heidenen, met de toekomst. Die bezorgdheid (die eigenlijk liefde is) had Simeon in zijn hart van God ontvangen. Simeon was bekeerd. Dat was precies de reden, dat hij het heil ook nog sterker kon verwachten en afbidden. Bekering geeft een voorsmaak, een vermoeden, een verlangen. Bekeerd zijn is geen eindpunt, maar een beginpunt.
Het andere is, dat hij zegt 'uw'zaligheid. Het heil, de zaligheid, het eeuwige leven, de verzoening, de vrede wordt niet geheel in het hart van een gezaligd mens gelegd. het is geen individeel bezit. het is en blijft Gods zaligheid. Simeon ervaart, hoewel zelf reeds godvrezend, dat er nog meer heil in God is. Hij mag dat nu zien.
Misschien, dat het voorbeeld niet helemaal naadloos op ons gesprek aansluit. Ik hoop echter, dat hieruit duidelijk wordt, dat onze taal en onze thema's van heilig egoïsme en persoonlijk heil soms wel erg gekleurd zijn door de moderne, renaissancistische, individuele en autonome mensvisie van de laatste paar honderd jaar. (Ook de Reformatie kan als nieuwe leer met dit centraal plaatsen van het individu in verband gebracht worden).
Simeon is er nog een van de oude bedeling, waarin het volk, de schare of de gemeente de allesbepalende verschijning is van het heil. Gods volk wordt uitgeleid. Een licht der heidenen. Enz.
Daarin heeft de enkeling wel een plaats; de enkeling wordt ook niet vergeten door God, maar altijd wordt een enkel volk of een enkele persoon door God geroepen en benaderd om breder, collectiever over het heil te vertellen, te profeteren of te verkondigen. We zien dat in het beeld van israël, maar ook in de NT-gemeenten, die als christelijke huizen (oikoi) georganiseerd waren. het heil was daar: ik en mijn huis, wij (!) zullen de Here dienen. De enkeling kon vanaf het begin het heil niet ten volle dragen en begrijpen. De gemeente van Christus zag zichzelf als lichaam (leden), als gebouw (levende stenen) of als huisgezin (broeders en zusters). Het 'alles gemeenschappelijk hebben' van de pinkstergelovigen (die overigens ook niet enkel en alleen ergens thuis in hun eentje tot bekering komen, maar collectief) moet daarom ook worden gezien als karaktertrek van de gelovigen, nl. dat ze elkaar opzoeken, zich familie van elkaar weten en een gemeenschap vormen. Het is een kudde. Een enkel schaap is verloren. Het beeld van de goede Herder is een van de alleroudste aangetroffen christelijke afbeeldingen. Dat zegt toch wel wat over het idee van het heil, dat men in die tijd als gemeente van Jezus Christus ervaarde. Echt, er zit een grote tijd tussen de 1e en de 16e eeuw.
Hierdoor wordt God niet veranderd, de Bijbel niet en het ware geloof niet, maar hierdoor zijn onze verwoordingen van deze zaken, onze voorstellingen en uitdrukkingen echter wel beinvloed.
En ik meen, dat een term als 'heilig egoïsme' geen enkele weerklank zou hebben gehad in de paulinische gemeenten (bestaande uit huizen, waarin alle aanwezige leden: vrouwen, kinderen en slaven tegelijk met de heer des huizes werden gedoopt)
gravo