Niets breekijzertje. Ik ben van mening dat als de Dordtse vaderen er geen uitspraak overgedaan hebben, wij dat ook maar beter kunnen laten rusten.Oorspronkelijk gepost door Breekijzertje
Geeft het extra cachet aan je geloof of je "supra" of "infra" aanhangt, wat dan dan ook mag zijn?
Zo ja, dan ga ik me er vandaag nog in verdiepen.
Zo nee, wat heeft het dan voor "nut" behalve voor theologiestudenten?
Een 'breekje' van Breekijzertje
Supra of infra lapsarier
-
PeterB
-
007
Uitverkoren is een slecht vertaald woord. Het oorspronkelijke betekent niet uitverkoren, maar uitgenodigde. Das heel wat wat anders.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Dag 007-duif,
Iedereen uitverkoren, 't is me altijd weer een wonder hoe mensen daar bij komen.
Hoe leg je dan "De uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden" (Rom. 11:17) uit?
Of "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" (Rom. 8:33)
In Mattheus 24:24 wordt gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden (retorische vraag).
En zo zijn er nog vele teksten. Denk eens na, er wordt niet voor niets het woordje 'uitverkoren' gebruikt om aan te geven dat God verkiest uit de gehele wereld een volk dat zalig wordt. Dat zijn uitverkorenen, degenen die zalig worden. Geloof en uitverkiezing worden altijd samen genomen, duidelijk zien we dat ook in Handelingen 13:48 waar zelfs duidelijk gesteld is en openbaar gemaakt wordt dat ons geloof het bewijs en uitvloeisel is van onze verkiezing.
God schaapt geen mensen om ze bij voorbaat naar de hel te sturen. Maar goed, blijkbaar is ons beeld van God dan op dit punt geheel tegenstrijdig.
[Aangepast op 27/2/03 door 007]
-
Adryan
Laat ik nog een korte reactie plaatsen.
Allereerst er wordt wel afgedwaald van het onderwerp door ineens weer te gaan discusseren over de vrije wil. Volgens mij zijn daar genoeg discussies over geweest.
Maar hoe kan God liefde zijn en toch mensen verdoemen? Dat is de vraag die 007 stelt. Eigenlijk moet de vraag zijn. Hoe kan God liefde zijn en rechtvaardig zijn. Ik moest denken aan een stuk wat we gisteren uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis lazen. Artikel 13:
...En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuslijk (=te nieuwsgierig) onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden....
Voor de rest kan ik niet anders dan me bij de refojongere en PeterB aansluiten. Nog 1 opmerking wil ik maken over de gelijkenis van de bruiloft. Al zou die gelijkenis niet aangeven dat er velen zich bedriegen voor de eeuwigheid, al zou die aangeven dat het er maar weinigen zijn. Dan nog heeft die gelijkenis ons genoeg te zeggen. Dat wij ons onderzoeken zouden of wij het niet zijn die ons bedriegen.
Ik wil nog meer reageren, maar misschien later op de avond nog, want ik moet nu weg.
Allereerst er wordt wel afgedwaald van het onderwerp door ineens weer te gaan discusseren over de vrije wil. Volgens mij zijn daar genoeg discussies over geweest.
Maar hoe kan God liefde zijn en toch mensen verdoemen? Dat is de vraag die 007 stelt. Eigenlijk moet de vraag zijn. Hoe kan God liefde zijn en rechtvaardig zijn. Ik moest denken aan een stuk wat we gisteren uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis lazen. Artikel 13:
...En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuslijk (=te nieuwsgierig) onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden....
Voor de rest kan ik niet anders dan me bij de refojongere en PeterB aansluiten. Nog 1 opmerking wil ik maken over de gelijkenis van de bruiloft. Al zou die gelijkenis niet aangeven dat er velen zich bedriegen voor de eeuwigheid, al zou die aangeven dat het er maar weinigen zijn. Dan nog heeft die gelijkenis ons genoeg te zeggen. Dat wij ons onderzoeken zouden of wij het niet zijn die ons bedriegen.
Ik wil nog meer reageren, maar misschien later op de avond nog, want ik moet nu weg.
-
Adryan
Zoals beloofd nog een verdere reactie.
Zoals ik al aangaf heb ik het idee dat 007 zich afvroeg hoe Gods liefde zich verhoud tot Gods recht. Maar we moeten niet vergeten dat God verheerlijkt wordt zowel in hen die het eeuwige leven beerven, maar ook in hen die verloren gaan. Bij de laatste wordt God verheerlijkt in Zijn recht en bij de eerste in Zijn liefde.
God is het toch die zich wilde verheerlijken door sommigen te verkiezen en anderen te verwerpen en daarvoor de mens schiep en de val besloot. Maar God doet toch geen onrecht. Hij had de mens niet hoeven schapen. Maar de mens had ook niet hoeven vallen. Toch had God besloten dat de mens zou vallen. En dan kom ik weer op dat gedeelte uit de NGB artikel 13. Hoe zouden wij, nietig stof en as, dat kunnen verklaren van die eeuwige God. Dan past alleen diepe eerbied.
Infra of Supra. Is het van belang? Ik geloof het niet direct, maar dat is al eerder gezegd, want als het zo belangrijk was, dan had Dordt daar zeker een oordeel over gegeven. Overigens komt het wel naar voren. Om een voorbeeld te noemen. Spreken we erover dat God uit barmhartigheid mensen uitverkoren heeft, dan zijn we, mijns inziens infra.
Daarnaast is het ook belangrijk dat we niet vergeten dat het gaat om besluiten in de eeuwigheid. God die van eeuwigheid tot eeuwigheid is neemt beslissingen. Hoe zouden wij mensen die in tijd kunnen vangen. Daarom moeten we heel voorzichtig zijn en beide meningen beroepen zich op Gods Woord. Er werd al aangehaald uit Kort Begrip van Kersten (Dacht ik???), aanbevelens waardig is te lezen de dogmatiek van Kersten Deel 1 Pagina 173. Het is teveel om hier te citeren, maar dat geeft een duidelijke uitleg.
Waar hij ook duidelijk op wijst is dat er een zekere mate van inconsequentie zit in het denken van infra. Want die leren dat God uit gevallen mensen verkoren heeft, maar Hij heeft niet uit gevallen engelen verkoren. Dus daaruit maakt Kersten op dat God dus ook uit niet gevallen en niet geschapen mensen heeft verkoren.
Maar we maken hier een punt van iets waarvan ook de remonstranten een punt maakten. Die deden dat opdat men zou vergeten waarover het in wezen ging. Laten we dan niet te moeilijk doen over het supra of infra. Beiden gaan toch uit van de verkiezing van eeuwigheid. En beiden gaan ook uit van Gods almacht. Dat moest me toch nog even van het hart. God is almachtig. Zou Hij het doen en niet bestendig maken. Als Hij mensen trekt, hoe zouden wij mensen dat kunnen tegengaan. Daarom kan het niet wezen dat God alle mensen trekt, want dan zouden we twijfelen aan Gods almacht.
Zoals ik al aangaf heb ik het idee dat 007 zich afvroeg hoe Gods liefde zich verhoud tot Gods recht. Maar we moeten niet vergeten dat God verheerlijkt wordt zowel in hen die het eeuwige leven beerven, maar ook in hen die verloren gaan. Bij de laatste wordt God verheerlijkt in Zijn recht en bij de eerste in Zijn liefde.
God is het toch die zich wilde verheerlijken door sommigen te verkiezen en anderen te verwerpen en daarvoor de mens schiep en de val besloot. Maar God doet toch geen onrecht. Hij had de mens niet hoeven schapen. Maar de mens had ook niet hoeven vallen. Toch had God besloten dat de mens zou vallen. En dan kom ik weer op dat gedeelte uit de NGB artikel 13. Hoe zouden wij, nietig stof en as, dat kunnen verklaren van die eeuwige God. Dan past alleen diepe eerbied.
Infra of Supra. Is het van belang? Ik geloof het niet direct, maar dat is al eerder gezegd, want als het zo belangrijk was, dan had Dordt daar zeker een oordeel over gegeven. Overigens komt het wel naar voren. Om een voorbeeld te noemen. Spreken we erover dat God uit barmhartigheid mensen uitverkoren heeft, dan zijn we, mijns inziens infra.
Daarnaast is het ook belangrijk dat we niet vergeten dat het gaat om besluiten in de eeuwigheid. God die van eeuwigheid tot eeuwigheid is neemt beslissingen. Hoe zouden wij mensen die in tijd kunnen vangen. Daarom moeten we heel voorzichtig zijn en beide meningen beroepen zich op Gods Woord. Er werd al aangehaald uit Kort Begrip van Kersten (Dacht ik???), aanbevelens waardig is te lezen de dogmatiek van Kersten Deel 1 Pagina 173. Het is teveel om hier te citeren, maar dat geeft een duidelijke uitleg.
Waar hij ook duidelijk op wijst is dat er een zekere mate van inconsequentie zit in het denken van infra. Want die leren dat God uit gevallen mensen verkoren heeft, maar Hij heeft niet uit gevallen engelen verkoren. Dus daaruit maakt Kersten op dat God dus ook uit niet gevallen en niet geschapen mensen heeft verkoren.
Maar we maken hier een punt van iets waarvan ook de remonstranten een punt maakten. Die deden dat opdat men zou vergeten waarover het in wezen ging. Laten we dan niet te moeilijk doen over het supra of infra. Beiden gaan toch uit van de verkiezing van eeuwigheid. En beiden gaan ook uit van Gods almacht. Dat moest me toch nog even van het hart. God is almachtig. Zou Hij het doen en niet bestendig maken. Als Hij mensen trekt, hoe zouden wij mensen dat kunnen tegengaan. Daarom kan het niet wezen dat God alle mensen trekt, want dan zouden we twijfelen aan Gods almacht.
-
Refojongere