God dienen in de nieuwheid van de Geest.

Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

God dienen in de nieuwheid van de Geest.

Bericht door Robert »

Ik heb de afgelopen jaren de bijbel bestudeerd inzake levensheiliging, het werk van de Heilige Geeest en de functie van de wet voor de bekeerde volgelingen van Christus.

Ik hoor graag of jullie hier kritieken / aanvullingen op hebben.

God dienen in de nieuwheid van de Geest

[Veranderd op 28-11-2002 door Robert]
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Je vraagt nogal wat Rob. Toch zijn er bij mij wel wat vraagjes.

Je schrijft bij de uiteenzetting:De wet was voordien niet bekend onder enig mens. Toch is dit de wet waarop de mens wordt geoordeeld. (...)
Onderbouw dit eens. Was dat ook zo. Was de geestelijke wet Adam niet ingeplant?

Dan vervolg je even verder:Het moment, of de tijdspanne, waarin de christen dit beleidt, sterft de oude mens in (met) Christus. Met de dood van de oude mens staat de nieuwe mens op met Christus. Gods Heilige Geest woont in deze nieuwe mens. Deze mens leeft niet meer autonoom van God, maar God leeft in deze mens.
Is het niet zo dat die mens (vlees) altijd een twee-mens blijft. Vlees en Geest? Jouw citaat doet het lijken alsof die oude mens dood is. Onze HC spreekt van een 'afsterving' dat is niet dood.
Later spreek je zelf wel over een strijd. Kan dat? Die mens is toch dood?

Dit is heel in het kort, ik zal de rest ook lezen.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
roseline

Bericht door roseline »

Het geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet. Heb. 11:1.

Ik mag uit geloof spreken, mijn geloof belijden: 'Zo is dan wie in Christus Jezus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.' 2 Kor. 5:17.

Dat ik een vlees heb waarin mijn lusten en begeerten wonen, dat is een feit. Dat merk ik, dat zie ik, dat voel ik, dat is bewezen doordat ik gezondigd heb. Dat kan ik wel belijden en erkennen, en dat is zeker noodzakelijk, het geloof gaat echter veel verder dan feiten:

'Want wie Christus Jezus toebehoren hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.' Gal. 5:24.

'Want gij zijt gestorven en uw leven is verborgen met Christus in God.' Kol 3:3.

'Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd en de nieuwe aangedaan hebt.' Kol. 3:9-10.

'Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn daarin nog leven?' Rom. 6:2.

'Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood...' Rom. 6:4.

'Dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht ontnomen zou worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtensvrij van de zonde.' Rom. 6:6-7.

Mijn vlees hangt aan het kruis. Zijn kracht wordt meer en meer ontnomen. Wie aan het kruis hangt, is gedoemd te sterven.

'Daarom zeg Ik u: al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.' Mc. 11:24.

Daarom kan ik in geloof spreken: Ik ben met Christus gestorven. Voor mij is dat de zekerheid van mijn hoop en het is bewezen zónder dat ik het zien kan. Het is niet te beredeneren, het is geloof. Ik ben gestorven. Ik leef niet langer zelf. Ik heb mijn oude mens afgelegd, in de voltooide tijd. Of zoals Paulus dat zegt:

'Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, dat is, niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij.'

Had Paulus dan geen vlees meer? Jazeker, maar dat hing aan het kruis en hij geloofde dat het was gestorven:

'En voor zover ik nu nog in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.' Gal. 3:20.

Toen die Zoon aan het kruis hing, ben ik met Hem medegestorven! 1 Petr. 2:21-24.
Ik bid en begeer het, en ik geloof - met Paulus - dat ik het heb ontvangen, onvoorwaardelijk, en daarom zal het geschieden! Dat is de kracht van het geloof. En door dat geloof in de Zoon leef ik, de rest van mijn dagen in het vlees.

En Paulus vermaant: 'Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.' 2 Kor. 5:16.

Er is werkelijk geloof nodig omdat te verstaan in elke situatie! Strijdt de goede strijd des geloofs!

Groeten, Rose.

[Veranderd op 28/11/02 door roseline]
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Je schrijft bij de uiteenzetting:De wet was voordien niet bekend onder enig mens. Toch is dit de wet waarop de mens wordt geoordeeld. (...)
Onderbouw dit eens. Was dat ook zo. Was de geestelijke wet Adam niet ingeplant?
Jeremia schrijft dat het sabbathsgebod niet bekend was voor het aan Mozes bekend werd gemaakt.

Dat het Adam zou zijn ingepland, heb je daar een bijbeldeel van?

Ik weet het deel van Jeremia nu niet uit m'n hoofd, het staat wel in de bijbelstudie. (de uiteenzetting is een samenvatting vooraf, ik werk het uit in de hoofdstukken die volgen)
Is het niet zo dat die mens (vlees) altijd een twee-mens blijft. Vlees en Geest? Jouw citaat doet het lijken alsof die oude mens dood is. Onze HC spreekt van een 'afsterving' dat is niet dood.
Later spreek je zelf wel over een strijd. Kan dat? Die mens is toch dood?
Ik ga hier op in in de 'uitwerking'.
In ieder geval is het dood zijn van de oude mens gebaseerd op Rom 7.
Dit is heel in het kort, ik zal de rest ook lezen.
Graag! ik ben benieuwd naar je reacties.

groeten,

Robert
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Beste voorbijganger,

het is ruim van opzet omdat het een zeer groot deel van de christelijke leer bevat. nml de levensheiliging. In de bijbel wordt hier zeer veel over gezegd, en ik kan dit alles niet korter samenvatten dan in deze bijbelstudie.

Je kunt de 'uiteenzetting' van de bijbelstudie zien als een samenvatting.

Maar als er een stelling zou moeten zijn, dan zou deze zijn:
- Moeten wij God dienen in de nieuwheid van de Geest, of door de oude regels?

Maar omdat iedereen hier alleen maar 'ja' op kan zeggen (het is immers een bijbeltekst) zal ik de stelling (vraag) zo formuleren:

- Wat is de functie van de 'oude regel' (bestel van instellingen, volgens het grieks) in het leven van een wedergeboren mens.

In antwoord op jouw stellingen:
1. de Bijbel is het Woord van God, het bevat Zijn wil tot onze zaligheid. Het bevat alle regels waarnaar de mens wordt geoordeeld.
2. De bijbel is het einde van alle tegenspreken aangaande verlossing, schuld, oordeel. Er kunnen verschillende inzichten zijn over minder belangrijke zaken, binnen het kader dat voor alle telt dat de Heere ermee gedient moet worden.

3. Zeer kort samengevat (de verkiezing buiten beschouwing gelaten!!)
- de wet is gegeven zodat ieder die deze houdt zal leven.
- niemand kan de wet houden.
- iedereen kent de wet, of heeft het geweten (Romeinen brief)
- iedereen wordt veroordeeld obv de wet.
- wie in Christus is wordt in Christus gerechtvaardigd omdat Christus de wet gehouden heeft en gestorven is voor hen die in Hem zijn.

(dus, buiten Christus is geen gerechtvaardigheid, omdat niemand de wet kan houden, omdat elke mens zondig is (in Adam))
Carpe Diem tamen Memento Mori
roseline

Bericht door roseline »

Er is een verschil tussen de bijbel, het Woord, en het 'levend gemaakte Woord' van God.

Je kunt de bijbel uit je hoofd kennen, maar als je de Geest niet hebt, dan ben je in feite dood. Alleen het lezen in de bijbel, het bestuderen ervan, leidt nog niet tot 'vernieuwd worden door de Geest'.

Het Woord wordt levend door de Geest. Christus, het Levende Woord, is geboren uit de Geest. En dáárom bracht Hij de waarheid. En dáárom leidt zijn Geest - die levend maakt - tot de volle waarheid, op grond van het Woord. En dáárom is de bijbel de waarheid, maar het is tegelijkertijd een waarheid die pas ten volle geopenbaard kan worden wanneer men levend gemaakt is door de Geest. Daarom kan het aan dwazen geopenbaard worden terwijl het voor wijzen verborgen kan blijven. Denk aan Paulus, die vroeger, als Saulus, zo verblind was, ondanks dat hij de schriften zeer goed kende! Maar de Geest heeft hem levend gemaakt, en hij verkondigde het levend gemaakte Woord van God... Zijn ogen gingen open voor de waarheid.

'Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten; en geen schepsel isvoor Hem verborgen, want alle dingen liggen open en ontbloot voor de ogen van Hem, voor wie wij rekenschap hebben af te leggen.' Heb. 4:12-13.

Groeten, Rose.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Robert: Het is niet zo dat de Heilige Geest gehouden is aan de Bijbel. Juist de Bijbel leert ons dat de Heilige Geest vaak buiten de Bijbel omwerkt. Bijvoorbeeld door het spreken in tongen en door profetie.
Voorbijganger: Hier lees ik dat iemand die spreekt door een profetie, ook al is dat buiten de Bijbel toch Gods Woord spreekt. Mogelijk dat je duidelijker kunt aangeven dat dit jouw mening niet is. Of is dat toch wel het geval?
Het is duidelijk dat een profetie nooit tegen de bijbel in kan gaan.
Het kan wel dat God door profetie iets duidelijk maakt wat we niet in de bijbel kunnen vinden. De bijbel geeft toetstenen voor dit soort profetien. Ik geloof niet dat God regelmatig op deze manier werkt. Ik heb nog nooit zo'n profetie gehad, en ik ken niemand die op zo'n manier een profetie heeft gekregen.

Verder onderschrijf ik dat de Heilige Geest zeker ook werkt bij het uitleggen van de bijbel. Maar ook voor het vernieuwen van onze wil.
Ik heb het niet over wet, maar over de eigenschap van het Goddelijk wezen. Hij is niet alleen barmhartig maar ook rechtvaardig. En die rechtvaardigheid van God vordert dat aan haar eis wordt voldaan. Het is God onmogelijk om de mens een tweede kans te geven in de zin van: ach wat triest, ik zal het nog een keer met je proberen.
Met "de tweede kans" bedoel ik dat God de mens niet direct doodde na de zondeval. "Tweede kans" klinkt idd wat losjes en nonchalant. Zo bedoel ik het niet.

Wat betreft de 'rechtvaardige kant' van God, daar ben ik het volledig mee eens. Mensen willen vaak graag de goedheid van God onderstrepen, maar vergeten dat goedheid zonder rechtvaardigheid niet bestaat.
De wet maakt de mens dat bewust, daarom werkt de wet toorn. De wet is daarmee de spiegel waardoor een mens gedwongen wordt zichzelf te zien, zoals hij is. Gebonden in het kwaad, onmachtig zich daarvan te ontdoen.
Op welke bijbelpassages baseer je dit?
Dus geen toeleggen op zelf heiliging, geen gezochte werken, profetieën. Het zijn in Christus maakt een nieuw schepsel.
Dat is idd de kern van de bijbelstudie,
het vervuld zijn met de Heilige Geest, het zijn in Christus, heeft als gevolg heiliging. Heiliging van de zonde (door Christus) maar ook leven naar de wil van God (door de Heilige Geest). Dus geen eigen verdienste.
Dit wekt de suggestie dat het heil niet alleen in Christus is. In Christus zou alleen de zondevergeving zijn. Om verder behouden te worden heb je de Geest nodig voor de heiliging, alsof de Geest die heiliging uit zichzelf zou kunnen schenken.
Een misverstand, want het heil is alleen uit Christus, door vergeving van de zonde. We hebben de Heilige Geest nodig voor levensheiliging, dwz om na de bekering te leven zoals Hij dat van ons verlangd. Niet om zalig te worden, maar om als christenen te leven. Om een licht te zijn voor je naasten.
Nee, de Geest verkondigd. En in die verkondiging is Hij gebonden, want zo staat geschreven: Hij zal het uit het Mijne nemen. De Geest gaat niet buiten het woord, en het Woord is Christus.
Welk bijbelgedeelte haal je daar aan?

Ik vind het erg moeilijk om te reageren op wat je schrijft, vooral omdat ik het vaak met je eens ben, maar niet direct begrijp wat dat wat je schrijft te maken heeft met het onderwerp.

Als ik eea niet beantwoord terwijl het voor jou wel van belang is voor het onderwerp, dan is dat dus omdat het verband me gedeeltelijk ontging, en mijn excuses daarvoor.

groeten,

Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

- Is er sprake van één onderwerp
het onderwerp is levensheiliging.
Dat is een zeer breed onderwerp. Per hoofdstuk is het meer gefixeerd. De hele bijbelstudie is idd breed, ook omdat er zeer veel geschreven staat over levensheiliging en de Heilige Geest in het nieuwe testament.

Ik denk dat het onderwerp te belangrijk is om slechts enkele bijbelpassages aan te halen. Juist dan kan er een eenzijdige uitleg ontstaan.
- Wordt dat onderwerp samenhangend uitgewerkt.
Dat is uiteraard een persoonlijke opvatting, ik heb mijn best gedaan, maar ik kan meer voorstellen dat door de uitgebreidheid van het onderwerp dit niet altijd lukt.
- Worden de conclusies rechtmatig getrokkenj
Dat is mijn intentie, en ik heb God gebeden mij licht daarover te geven. Dat wil niet zeggen dat ik niet toch mijn eigen gang gegaan kan zijn. Daarom wil ik de studie dan ook voorleggen aan andere christenen.
- Zijn de conclusies voor één uitleg vatbaar.
Is de Bijbel voor één uitleg vatbaar? Ik denk van wel, ik ben er zelfs van overtuigd. Toch zijn er duizenden die dit betwijfelen.

Ik ben er van overtuigd dat mijn studie voor één uitleg vatbaar is, dat is mijn uitgangspunt. Niet om verwarring te zaaien, maar om duidelijkheid te geven. Ik hoop dat ik daarin geslaagd ben.
Ik zie in de studie onder één titel een veelheid van onderwerpen en stellingen passeren. Dat maakt gericht reageren al lastig
Je zou per stelling kunnen reageren.
Maar het is niet anders dan dat de Bijbel zelf met de veelheid van relevante passages komt. Levensheiliging is blijkbaar niet een simplisch uit te leggen thema in de Bijbel. Sterker nog, zonder de Heilige Geest begrijpt geen mens het.
Bovendien lijkt het mogelijk conclusies op een verschillende manier uit te leggen dan wel is er ruimte om tot een verschillende uitleg te komen.
kun je hier een voorbeeld van geven?
Ik vind de studie dus onhelder.
Ik vind het jammer dat te horen.
Misschien wil je wat concreter aangeven waar precies, ik zou onduidelijkheden graag ook in de studie aan willen passen.
Ik snap het als dat wellicht teveel tijd kost, en je daar geen zin / tijd in hebt.
De wet maakt de mens dat bewust, daarom werkt de wet toorn. De wet is daarmee de spiegel waardoor een mens gedwongen wordt zichzelf te zien, zoals hij is. Gebonden in het kwaad, onmachtig zich daarvan te ontdoen. Op welke bijbelpassages baseer je dit?
Rom 4:15: "Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding."

Dit vers spreekt niet over bewustwording maar over afzetting. Het is idd een spiegel, maar een spiegel die verzet oproept. "Zo ben ik niet" roept de kijker. Maar zo is hij wél!

De reden hiervan, zo legt Paulus uit, is omdat de mens zichzelf ziet als een goed wezen die geen overtreding doet. De wet daarintegen toont aan dat er daadwerkelijk overtredingen zijn. Ipv zich te berouwen over deze overtredingen gaat de natuurlijke mens juist de wet aanvallen, niet de handeling wordt onderzocht, maar de regel.

conclusie: uit dit vers blijkt inderdaad dat de wet een spiegel is, maar niet dat het de mens bewust maakt. De Heilige Geest alleen kan bewust maken. Alleen als Christus je hart veranderd kan je bewust worden van je zonden.

Pas achteraf, nadat de Geest je tot Jezus heeft geleid zie je de wet als rechtvaardig en goed, en zie je dat je deze overtreden hebt.

zoals idd in Romeinen 7:7
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
Maar nooit vooraf! Er is geen enkele bijbelpassage die het zgn. 'uitdrijven naar Christus' leert.

Paulus kende de wet, accepteerde de wet, maar erkende geen overtreding!
Daar hebben we dus direct de tweede mogelijkheid, de wet wordt wel als rechtvaardig gezien, maar niet als oordelend.

Paulus wordt ook niet door de wet naar Christus gedreven. Christus zelf moet ingrijpen in Paulus' leven!

Opnieuw maakte de wet niet bewust.

Zo sterk zelfs dat Paulus in de versen volgend op jouw tekst zegt:

8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.

Paulus geeft dus aan dat hij voor zijn bekering ZONDER wet leefde!
Het leek alsof Paulus naar de wet leefde, maar de werkelijkheid van de wet werd pas duidelijk voor Paulus na zijn bekering.

Toen ging hij pas inzien dat hij zondig was. Niet bewust door de wet, maar bewust door de Geest.

Ook uit Jacobus 1:23-27 blijkt niets van een bewustwordings proces door de wet.
Zo kom je toch tot een zekere vorm van verdienste. Als de Heilige Geest me nu maar helpt, dan kan ik als christen leven.
"Als Hij mij helpt" is misschien idd te makkelijk geformuleerd. Laat ik het anders zeggen, Als de Heilige Geest het volledig voor mij doet. Als Hij mijn volledige hart bezit, kan Hij mij veranderen. Daar zit niets van mijzelf bij.

En het is mijn wens om als christen te leven, naar de wil van God!
Niet om mijn zaligheid te verdienen, maar omdat Hij dat verdient. Om een licht te zijn in de wereld, niet mijn eigen licht, maar omdat God het licht is dat door mij straalt.

Hoe anders kun je als christen heilig leven? Bedoel je te zeggen dat ik dat niet door de Geest moet doen? Dan kan het helemaal niet. Dan schuif je grote delen van het nieuwe testament aan de kant.
Kijk dat geloof ik nu niet. In Christus ben ik heilig, volmaakt. Dan voldoe ik aan eis van de wet.
Inderdaad, in Christus ben je gerechtvaardigd.
En blijf in Christus, dan zul je niet zondigen (eerste brief van Johannes)
Christus en de Heilige Geest zijn één.

Als wij in Christus blijven zullen we vrucht dragen. Maar het gaat wel om die vruchten! Zonder vruchten is het geloof dood (Jacobus brief).
Moeten we het door werken doen? Neen, wij moeten in Christus zijn, dan zullen wij vrucht dragen. Een boom die geen vrucht draagt is geen goede boom, dus die IS niet in Christus.

De Bijbel spreekt dus weldegelijk over levensheiliging en het dragen van vruchten, uit de Geest, door Christus.

Als een eigen verdienste? Nee.
Voor de rechtvaardiging, om het oordeel te ontlopen? Nee.

Dit om God de eer te geven die Hem toekomt. Om te leven naar Zijn wil.
Ik hoef niet aan een verlangen te voldoen, alsof daarmee iets compleet gemaakt zou worden.
Het heeft niets mee een "ergens aan voldoen" te maken.
Het is de nieuwe staat waarin God je heeft veranderd!
heb in Christus te wandelen, zoals ik Hem heb aangenomen.
Precies! Wandel in Christus, Wandel in de Geest, en je zult een heilig leven leiden.
Maar als je (tijdelijk?) God verlaat zul je zondigen. Dat is de strijd die we dagelijks strijden. (Romeinen 7)
heb in Christus te wandelen, zoals ik Hem heb aangenomen.
Johannes 16
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
Jij zegt:
De Geest gaat niet buiten het woord, en het Woord is Christus.
Precies. De Heilige Geest spreekt Het Woord. Het Woord is Christus. Christus gaat verder dan de wet (lees de bergrede, mattheus 6)
de wet is wel Gods Woord, maar Gods Woord is niet de wet.

Zoals appels wel fruit zijn, maar fruit niet appels.
Het zou onjuist zijn de inwoning van de Heilige Geest of van Christus zo op te vatten, alsof er voor het gebod van God geen plaats meer is.
Exact, het gebod van God heeft alle plaats! Hij zal Zijn wetten in ons hart schrijven. (jer 31, hebr 8)
Het is een spiritualistisch misverstand te denken dat hij, die 'naar de Geest' leeft, van binnenuit weet wat Gods wil is en onafhankelijk van elke externe autoriteit zijn weg kan en behoort te vinden.
Jeremia 31
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Wat betreft het overbodig zijn van de wet als externe autoriteit, verwijs ik nogmaals naar Romeinen 7:6.

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Let wel, het gaat hier over het dienen van God (ie. de levensheiliging) en niet over de rechtvaardiging, ie. de die geen verlossing geeft.

Lees ook het voorbeeld voorafgaande aan deze conclusie. Ook daaruit blijkt opnieuw zeer duidelijk dat we niet alleen de verlossing buiten de wet in Christus vinden, maar ook niet meer handelen naar de wet. (wat niet wil zeggen dat het handelen niet overeenkomt met de wet, want wie in Christus is, en (dus) in liefde leeft zal niet doden, niet echtbreken..... (zoals Paulus ook samenvat in Romeinen 8)
Onze harten kunnen getroost en sterk gemaakt worden in alle goed werk en woord door Jezus Christus en God (2 Thess.2, 16)
amen.
terwijl tegelijk geldt: "Staat vast en houdt u aan de overleveringen, die u door ons, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk, geleerd zijn" (2 Thess.2, 15).
Hier refereerd Paulus aan wat hij gezegd / geschreven heeft. Niet aan de wet. Nergens in het nieuwe testament zien we dat Paulus de wet leert.

In handelingen 15 volgt hier zelfs een conflict over met de joodse gemeente (leiders). Hier wordt zelfs besloten dat het juk van de wet (die ook de joden niet konden dragen) niet op de heidenen gelegd wordt.
Wandelen in Christus gaat samen met "zoals u geleerd is" (Col.2, 6)
5 Want hoewel ik met het vlees van u ben, nochtans ben ik met den geest bij u, mij verblijdende en ziende uw ordening, en de vastigheid van uw geloof in Christus.
6 Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem;
7 Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig zijnde in hetzelve, met dankzegging.

Het 'geleerde' slaat in deze context op het geloof. "Het geloof dat gij geleerd hebt" ie. het evangelie.

Al zou Paulus alles bedoelen wat hij geleerd heeft, dan geld hetzelfde argument nog steeds wat ik gaf nav jouw vorige citaat.
De gelovige is gehoorzaam tegenover het evangelie (Rom.16; 2 Thess.l, 8), het woord van de apostel (2 Thess.2, 15) en de overleveringen (1 Cor.ll, 2).
ik vind in 1 Cor 2:2 niets over 'overleveringen', nml:

2 Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd.

wellicht een foute verwijzing?

Wat betreft de gehoordzaamheid tegenover het evangelie en het woord van de apostel, daar ga ik uiteraard mee accoord. Ook met de overleveringen zou ik accoord gaan overigens.

Het oude testament heeft alle waarde!
De toetsteen van God (de wet) bestaat, is rechtvaardig, en wordt gebruikt om de goddeloze te oordelen, en hen de spiegel voor te houden.

Het is geen leefregel, maar de meetlat waar iedereen langs gelegd wordt die niet in Christus is.
Christus als Heer dienen (Col.3, 23v) ontslaat niemand uit de verbanden, die in de zgn. 'huistafels' getekend worden (vrouwen-mannen, ouders-kinderen, slaven-heren). Wie 'in Christus' is, is een nieuwe schepping; maar daarin komt het aan op het onderhouden van Gods geboden (vgl. 1 Cor.7, 19 met Gal.6, 15 en 2 Cor.5, 17).
1 Cor 7:19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.

Wij moeten ons idd aan de geboden Gods houden. Het wordt echter niet van buiten opgelegd, maar van binnenuit. (Hebr 8, Jer 31)

Galaten 6
15 Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel.

2 Cor 5
17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Dit onderstreept nogmaals de nieuwe staat waarin een christen zich bevindt (Rom 7:6)

--------

Om terug te komen op wat je eerder schreef:
Zo kom je toch tot een zekere vorm van verdienste.
Jij zei dit over leven door de Geest.
Ik denk dat het juist enkel van toepassing is op het leven volgens de wet van buitenaf.

Dan gaat het juist om wat je zelf doet.
Wetticisme ligt dan juist op de loer.
Om niet te spreken van fariceisme.

Ik ben nu op een aantal van jouw argumenten ingegaan, wellicht wil je ook het een en ander zeggen over de argumenten die ik (vooral in de bijbelstudie) aandraag, ook juist gebaseerd op bijbelteksten?

vriendelijke groet,

Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Mijn excuses voor de zeer lange post.
Het toont opnieuw aan hoe diep het onderwerp gaat.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Juist daarom is het van belang dat de grens helder en eenduidig.
de grens is eenvoudig. Leef dicht bij God.
De wet maakt het stukken ingewikkelder, kijk alleen maar naar de diversiteit binnen de rechtzinnige gemeenten.
Bovendien ontbreken definities.
Nu kunnen we God dienen in de nieuwe staat van Zijn Geest, en niet in de oude staat van de oude letter.
Telken male blijkt dat de inhoud van begrippen en daarmee de uitleg niet gelijk is.
Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?
Dit bracht mij in het begin tot de conclusie dat het eenvoudiger zou zijn om aan de hand van een beperkt aantal stellingen te reageren. Dat zou ik ook nu niet willen omdraaien. Ik voel geen behoefte om een soort contra bijbelstudie te publiceren.
Ik heb op jouw stellingen gereageerd,
wellicht kun je ingaan op mijn reactie.

vriendelijke groet,

Robert
roseline

Bericht door roseline »

Is het niet zo dat we door de Geest niet de wet ontbinden maar de wet juist vervullen?

Gods wetten zijn heel eenvoudig. Echter om ze te vervullen, daar heb je werkelijk Gods Geest voor nodig, de Geest, waar ook Jezus' lichaam een tempel van was, en die ook ons de weg leidt.

Groeten, Rose.

P.S. Robert, misschien is het een idee om het stuk dat je hebt geschreven samen te vatten in een kortere stelling ofzo. Misschien moeilijk, omdat het een veel omvattend onderwerp is, maar zou je bijvoorbeeld in één zin kunnen zeggen wat je met het stuk wilt zeggen? Het is zo lastig om te reageren op zo'n lang stuk tekst. Waar moet je beginnen?

[Veranderd op 5/12/02 door roseline]
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Met alle respect maar je hebt zelfs nog geen begin gemaakt met een serieuze reactie op mijn verzoek.
Ik heb een aantal serieuze reacties gegeven. Het spijt me dat ik de belangrijkste kennelijk vergeten ben. Kun je me vertellen welk verzoek je bedoelt?

Verder betreur ik het ten diepste dat je kennelijk wel herhaaldelijk spreekt dat we ons aan God's Woord moeten houden, maar elk inhoudelijk gesprek hierover mijdt.

Ik wil niets liever dan mij aan God's Woord houden, daarom heb ik juist studie gedaan naar wat God van mij vraagt.
Als ik er naast zit, wil ik dat graag horen, en uitgelegd krijgen.

Maar je geeft geen uitleg. Ik heb zowel hier in dit forum als in de bijbelstudie teksten aangehaald en uitgelegd. Kennelijk denk jij dat mijn uitleg niet klopt. Dan zou ik het erg graag willen dat je mij uitlegd waarom het niet klopt.

Verder haal je in deze reactie mijn woorden diep uit het verband. Het was jouw sneer dat ik het nodeloos ingewikkeld maakte waar ik op reageerde door te stellen dat het juist niet ingewikkeld is. Nu sneer je dat ik het te simpel maak.

Ik kan niet anders dan vragen: "Wat wil je nu precies? Eenvoud of diepgang? Tegen beide verzet je je kennelijk, zonder inhoudelijke tegenargumenten te geven.

Ik wil graag het gesprek aan gaan.
Wat wil jij?

groeten,

Robert

Roseline:
Is het niet zo dat we door de Geest niet de wet ontbinden maar de wet juist vervullen?
Dat klopt. (Galaten 6, Romeinen 13 uit m'n hoofd.)
P.S. Robert, misschien is het een idee om het stuk dat je hebt geschreven samen te vatten in een kortere stelling ofzo. Misschien moeilijk, omdat het een veel omvattend onderwerp is, maar zou je bijvoorbeeld in één zin kunnen zeggen wat je met het stuk wilt zeggen? Het is zo lastig om te reageren op zo'n lang stuk tekst. Waar moet je beginnen?
De bijbelstudie begint met een 'uiteenzetting', dat is een samenvatting zonder inhoudelijke argumentatie.

ik kan me voorstellen dat ook dat teveel is, ik probeer het in 1 regel samen te vatten:

"De wet is de toetsteen waar God ons op oordeelt. Wij worden veroordeelt in Christus worden we gerechtvaardigd. Het nieuwe leven in God's koninkrijk begint op de dag van de wedergeboorte. Vanaf die dag tot in alle eeuwigheid leeft God in ons, en vernieuwd Hij onze wil. We dienen nu niet meer te leven naar de letter van de wet, maar wij leven Heilig omdat de Heilige Geest ons heiligt"

vriendelijke groet,

Robert
Carpe Diem tamen Memento Mori
roseline

Bericht door roseline »

Robert,

Je stelling bestaat eigenlijk uit een aantal gecombineerde bijbelteksten, waar ik het zo op 't oog mee eens ben :-)

De vragen die in mij opkomen zijn nu:

Hoe leven wij heilig?

Hoe vervul je de wet gelijk Jezus dat deed?

Groeten, Rose.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Als de Heilige Geest in ons is leven wij heilig.
Het liefdesgebod vervuld de wet.

Maar 'de wet' in het nieuwe testament is niet dezelfde als 'de wet' in het oude testament. (de toetssteen)

vergelijk wat Jezus hierover zegt in de bergreden.

Uiteraard blijft levensheiliging een strijd, want het is niet zo dat we nu zonder zonden zijn. Was dat maar zo. Wat dat betreft kunnen we met Paulus spreken, "hetgeen ik wil dat doe ik niet, en het geen ik niet wil, dat doe ik"

Maar het is duidelijk dat de wil er wel is!

Juist op momenten dat de Geest niet in ons is (omdat we ons met andere zaken bezig houden dan met gebed / bijbellezen) zullen we zondigen.

Dat is iets wat ik wel herken in m'n eigen leven.
Maar de strijd tegen zonden is er dus niet meer, het is meer veel bezig zijn met God. Hem opzoeken in gebed en bijbelstudie. Door met anderen te praten over je geloof. En doordat de Geest je daar weer mee helpt is dit geen opgave, maar iets wat je graag doet.

Conclusie, je bent niet bezig met wat je mag en wat je moet, maar met God zelf, en daaruit voortvloeid 'al het andere'.
Carpe Diem tamen Memento Mori
roseline

Bericht door roseline »

Beste Robert,
Origineel geplaatst door Robert
Als de Heilige Geest in ons is leven wij heilig.
Hoe gaat dat dan in zijn werk? Het gaat niet vanzelf. Paulus schrijft: 'Indien wij door de Geest leven....' Gal. 5:25.

Door de Geest leven... Jezus zegt het zó: 'Voorwaar, voorwaar, ik zeg u: tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.' Joh. 3:5-6.

De Geest schenkt je leven, zoals een moeder leven schenkt aan haar kind. Nicodemus begreep dat niet en vroeg: 'Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden?' vs. 4.

Wij mogen het echter wèl begrijpen. Wij mogen door de Geest leven!

Maar, dan zijn we er nog niet. Dan leven we nog niet automatisch heilig. We zijn wedergeboren, maar we behoren ook te leven als een wedergeborene. Paulus vermaant dan ook verder in Galaten: ‘Indien wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest het spoor houden.’ Gal. 5:25. Die vermaning is er niet voor niets! Wij, die een tempel zijn van de heilige Geest, moeten deze Geest ook gehoorzamen!

‘Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees.’ Gal. 5:16. En in vers 18: ‘Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet.’

En Paulus schrijft: ‘Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt? Want gij zijt gekocht en betaald. Verheerlijkt dan God met uw lichaam.’ 1 Kor. 6:20.

En Johannes schrijft: ‘Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.’ 1 Joh. 2:6. Dát is heilig leven. Dát is goddelijk leven, en dat ontspruit wanneer wij deel krijgen aan de goddelijke natuur. 2 Petr. 1:3-4.

Hoe kunnen wij wandelen door de Geest?
Het liefdesgebod vervuld de wet.
‘Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit; gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.’ Gal. 5:14.

En nu, waar heeft je naaste baat bij? Waaruit blijkt die liefde? Uit hoererij, onreinheid, losbandigheid, afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke? ‘Het is duidelijk wat de werken van het vlees zijn.’ Gal. 5:19. En in vs. 21: ‘Waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet kunnen beërven.’ Het is ook duidelijk dat onze naaste géén baat heeft bij deze werken van het vlees. Daarmee dien je je naaste niet en jezelf evenmin.

Maar waar heeft je naaste wèl baat bij? Waaruit blijk de liefde wèl? ‘Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.’ Gal. 5:22.

Begrijpelijk dat Paulus schrijft: ‘Tegen zodanige mensen is de wet niet.’ Welke wet? De wet der tien geboden. Immers je vervult die tien geboden door het bovenstaande in praktijk te brengen in èlke situatie! ‘Want wie Christus Jezus toebehoren hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.’ Gal. 5:23-24.

(Hoe kun je immers 'echtbreuk plegen' als je je vlees met daarin de zonde 'hoererij' en 'onreinheid' gekruisigd houdt en terwijl de vrucht van de Geest 'liefde' overheerst?)
Maar 'de wet' in het nieuwe testament is niet dezelfde als 'de wet' in het oude testament. (de toetssteen) vergelijk wat Jezus hierover zegt in de bergreden.
Hoe bedoel je dit? Wanneer het bijvoorbeeld in Galaten over ‘de wet’ gaat, heeft Paulus het over ‘Nu werden aan Abraham de beloften gegeven (…) Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd jaar later is gekomen….’ Die vierhonderd jaar staat voor de tijd dat Israël in Egypte verbleef. Over díe wet, de wet gegeven bij de Sinaï, dáár heeft Paulus het over in de Galatenbrief.

Uiteraard blijft levensheiliging een strijd, want het is niet zo dat we nu zonder zonden zijn.
Nee we zijn níet zonder zonden. Wij hebben gezondigd, en in ons vlees woont geen goed. Maar we kunnen wèl vrijgemaakt worden van de zonden.

‘Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging.’ Rom. 6:19. En in vers 22:
‘Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven.’
Wat dat betreft kunnen we met Paulus spreken, "hetgeen ik wil dat doe ik niet, en het geen ik niet wil, dat doe ik"
Maar in dat alles zondigde Paulus níet. Immers, zonde is wetteloosheid (1 Joh. 3:4), en Paulus schrijft juist: ‘Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods’ Rom. 7:22. Er wonen zonden in zijn vlees, maar de zonde doen, is de wetteloosheid doen. En wetteloosheid is m.i. het tegenovergestelde van je verlustigen in Gods wet!. Er is een even groot verschil tussen ‘zondigen’ en ‘datgene doen wat je níet wenst, het kwade’ als tussen ‘wetteloosheid’ en ‘je verlustigen in Gods wet’. Er is een even groot verschil tussen ‘zondigen’ en ‘datgene doen wat je níet wenst, het kwade’ als tussen ‘je aansluiten bij de vijand’ en ‘krijgsgevangen genomen worden door de vijand’.

Maar de strijd tegen zonden is er dus niet meer, het is meer veel bezig zijn met God.
De strijd tegen de zonde is er niet meer? Hoe kan het dan zijn dat er nog zoveel vermaningen staan om te strijden, hier nog even een handjevol teksten:

‘Want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand…’ Rom. 7:23.

‘Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels … Neemt daarom de wapenrusting Gods om weerstand te kunnen bieden…’ Ef. 6:10-20.

‘Gij hebt nog niet ten bloede toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde…’ Heb. 12:4.

‘Lijd met de anderen als een goed soldaat van Christus Jezus.’ 2 Tim. 2:3.

‘Strijd de goede strijd des geloofs, grijp het eeuwige leven…’ 1 Tim. 6:12

Die strijd tegen de zonde ervaar ik elke dag van mijn leven. Maar ik zal overwinnen, in Gods kracht! En dáárom sta ik in het heiligingsproces. Die strijd, díe heiligt mij. Zoals Jacobus schrijft:
‘Houdt het voor enkel vreugde mijn broeders, wanneer gij in velerlei verzoekingen valt..’ D.w.z. dat we in een verzoeking terecht komen waarin wij moeten kiezen tussen goed en kwaad. ‘Want gij weet, dat de beproefdheid van uw geloof volharding uitwerkt.’ Beproevingen zijn niet prettig en kosten strijd en lijden! ‘Maar die volharding moet volkomen doorwerken..’ Waarom?

‘Zodat gij volkomen en onberispelijk zijt en in niets tekort schiet.’

Dát is mijn einddoel! Zó zal het zijn als ik geheiligd ben. ‘Want Hij die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit één; daarom schaamt Hij zich niet hen broeders te noemen.’ Heb. 2:11.

Hartelijke groeten, Rose.

[Veranderd op 6/12/02 door roseline]
Plaats reactie