Standen in het genadeleven

[jacob]

De visionaire beleving van een 4-schaar is verwerpelijk.

De eis in iedergeval. Een mogelijke visionaire beleving zou ik niet verwerpelijk durven te noemen.

Juist. Ook hier geldt weer: wat bedoelt iemand precies.

nou en wat bedoelde du Marchie en P Blok dan volgens jou? Dus wat JIJ nu precies bedoelt blijft nogal vaag. De vierschaar beschreven op de wijze die van der Zwaag in afwachten of verwachten beschrijft van bovengenoemde personen, vind ik huiveringwekkend.

[Erasmiaan]

Ik vind dit zo een raar oordeel dat je velt, en een raar standpunt dat je inneemt.

Je ageert tegen een vierschaarbeleving. Waarom? Omdat je niet kan geloven dat iemand dit "bevind"? Weet je uberhaupt wel wat het is? Ik hoor je er alleen over op basis van het door Van der Zwaag beschrevene. Ga eens op onderzoek uit, hoor eens hoe andere kinderen van God dit ervaren hebben!

Om zoiets heiligs als het vrijspreken van de zondaar, in het recht Gods, om Christus wil, in zulke termen te verwerpen, en te verafschuwen, is zo erg! De grond waarop je staat is heilige grond!

[jacob]

Ik vind dit zo een raar oordeel dat je velt, en een raar standpunt dat je inneemt.

Je ageert tegen een vierschaarbeleving. Waarom? Omdat je niet kan geloven dat iemand dit "bevind"? Weet je uberhaupt wel wat het is? Ik hoor je er alleen over op basis van het door Van der Zwaag beschrevene. Ga eens op onderzoek uit, hoor eens hoe andere kinderen van God dit ervaren hebben!

Om zoiets heiligs als het vrijspreken van de zondaar, in het recht Gods, om Christus wil, in zulke termen te verwerpen, en te verafschuwen, is zo erg! De grond waarop je staat is heilige grond!

Je moet je afvragen of een vierschaar beleving zoals ds Blok en du Marchie voorstaan een bijbelse voorstelling van zaken is. En mijn onderzoekt beperkt zich alleen tot afwachten en verwachten. Een standaard werk m.i. Maar ongelezen is het voor vele een boek van de satan. Ik zie dat wat anders. Ik neem aan dat het boek deze mensen goed weergeeft.

En ik ben er zeer van overtuigd dat Jona een vergezocht voorbeeld is. Ja eerlijk gezegd vind ik dat de Schrift misbruiken. En wat ds du Marchie er van maakt, dat is zeker niet op de bijbel gefundeerd.

Deze uitwassen bestrijd ik. Ik heb ook 2x in deze topic gezegd dat ik de VISIONAIRE beleving van de vierschaar verwerp. Nu als voorbeeld, of als voorstelling hoe een mens in het reine komt bij God, is de vierschaar voorstelling helemaal niet zo raar. Maar dat heb je mij ook nergens zien schrijven.

Ik hou niet van dat soort bevinding. Dat pinksterachtige gedoe, ik moet er niets van hebben. Ik acht de bijbel heilige grond, niet de ervaring van mogelijk Gods volk. DAt is namelijk zo rooms als het maar zijn kan.

[wim]

Ga eens op onderzoek uit, hoor eens hoe andere kinderen van God dit ervaren hebben

En wie zijn dan die kinderen van God? Hoe weet je dat ze kinderen van God zijn? Hoe herken je ze? Zo'n onderzoek zegt helemaal niets zolang je geen bijbelse antwoorden hebt op deze vragen. En dan ben je weer terug bij discussies als dit.

[Erasmiaan]

Het is niet de vierschaarbeleving die ds. Blok en ds. Du Marchie vóórstaan, maar het is de vierschaarbeleving zoals ds. Blok en ds. Du Marchie haar hebben vérstaan! Je denkt misschien; een woordgrap, maar ik denk dat daar het fundamentele verschil in zit! Gods vierschaar is denk ik voluit bijbels, daar torn je zelf ook niet aan. De vierschaar is de bevinding van Gods volk, hoe God naar recht hen niet wilde schuldig keuren! Voluit bijbels, voluit Gergem!

Jij geeft de vierschaar het voorvoegsel visionair. Is dat wel terecht? Als iemand in de tijd voor Gods recht wordt vrijgesproken, dan is dat zo'n groot wonder, dat hij denk ik woorden tekort komt om dat uit te drukken. Het komt op jou over als een visioen. Is dat wel terecht? Je verstaat het niet, dus je schaart het maar onder de term visioen. Wees daar toch voorzichtig mee!

En nogmaals, het is denk ik onterecht en volkomen verkeerd, om alleen op basis van één boek over deze zaken te discussieren. Maar je geeft al aan dat je onderzoek zich tot dat ene boek beperkt. Jammer! Een brede blik hoef ik dan ook niet van je te verwachten.

Ik acht de bijbel heilige grond, niet de ervaring van mogelijk Gods volk. DAt is namelijk zo rooms als het maar zijn kan.

Ok. Dus iedereen die bevindelijke kennis heeft aan God en Goddelijke zaken, die is a. onheilig voor God, en b. Rooms?

[wim]

[...]

Ok. Dus iedereen die bevindelijke kennis heeft aan God en Goddelijke zaken, die is a. onheilig voor God, en b. Rooms?

Je gaat er a priori vanuit dat die bevinding gelijk staat aan bevinding aan God en Goddelijke zaken. Dat wordt juist bestreden.

[Hendrikus]

Ik acht de bijbel heilige grond, niet de ervaring van mogelijk Gods volk. DAt is namelijk zo rooms als het maar zijn kan.

Ok. Dus iedereen die bevindelijke kennis heeft aan God en Goddelijke zaken, die is a. onheilig voor God, en b. Rooms?

Zodra bijbelse argumenten terzijde worden geschoven met de opmerking "Maar Gods volk leert het anders" -en dat gebeurt!- is er sprake van scheefgroei en is waakzaamheid geboden. Dáár gaat het om.

Of het nu gaat om de "ervaring van Gods volk" of om het "eigene van de Gereformeerde Gemeenten": zodra het niet in overeenstemming is te brengen met Gods Woord, behoort het Woord het laatste woord hebben.

[ndonselaar]

Het is niet de vierschaarbeleving die ds. Blok en ds. Du Marchie vóórstaan, maar het is de vierschaarbeleving zoals ds. Blok en ds. Du Marchie haar hebben vérstaan! Je denkt misschien; een woordgrap, maar ik denk dat daar het fundamentele verschil in zit! Gods vierschaar is denk ik voluit bijbels, daar torn je zelf ook niet aan. De vierschaar is de bevinding van Gods volk, hoe God naar recht hen niet wilde schuldig keuren! Voluit bijbels, voluit Gergem!

Jij geeft de vierschaar het voorvoegsel visionair. Is dat wel terecht? Als iemand in de tijd voor Gods recht wordt vrijgesproken, dan is dat zo'n groot wonder, dat hij denk ik woorden tekort komt om dat uit te drukken. Het komt op jou over als een visioen. Is dat wel terecht? Je verstaat het niet, dus je schaart het maar onder de term visioen. Wees daar toch voorzichtig mee!

En nogmaals, het is denk ik onterecht en volkomen verkeerd, om alleen op basis van één boek over deze zaken te discussieren. Maar je geeft al aan dat je onderzoek zich tot dat ene boek beperkt. Jammer! Een brede blik hoef ik dan ook niet van je te verwachten.

Aartjan,

Je begint ermee om te schrijven dat de vierschaar bijbels is. Het woord vierschaar komen we slechts tegen in de NGB vertaling.

Je benadrukt mijns inziens teveel dat het ‘voluit bijbels is’. We moeten oppassen voor definitieverschillen. God rechtvaardigt de zondaar door het geloof. Dat is bijbels.

Als de zondaar het Evangelielicht ontvangt en ziet wie / wat Christus is, dan heeft hij of zij Christus als een rechteloze gemijnd. Dat is het grote wonder.

Je doet nogal een stellige uitspraak die ik veel tegenkom ‘je verstaat het niet, dus je schaart het maar onder de term visioen’. Het is bevinding van Gods volk. Dat is een soort aparte taal en als je die niet verstaat! Je moet er maar van afblijven. Fout Aartjan, fout, we moeten ons in alles laten leiden door de Schrift, want dat is Góds Woord. Trouwens de joden hebben in de loop ter tijd ook zoiets ontwikkeld: de Kabbala. Deze mystieke ervaringstaal is alleen toegankelijk voor een selecte groep mensen.

Ik denk dat de ervaring die de goddeloze ervaart als hij of zij door het geloof Christus mag omhelzen bijzonder is. Dan straalt het Evangelielicht door de ziel, dan doortintelt de eeuwige goddelijke zondaarsliefde de ziel. Kijk, en dat is nu bijbelse taal. Graag zou ik allen willen vragen, juist ook die met hun visionaire ervaring, naar het woord van Petrus: bent u bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is? En dit met zachtmoedigheid en vreze?

Wat die hoop is, dat weten we toch? Dat is de hoop op God [1 Petr. 1:21]; het is een onwankelbare belijdenis [Hebr. 10:23]; het is een hoop op het zalige, betere einde [Heb. 3:6 / Titus 2,13 / Titus 1:2]; ja het is een hoop in de eeuwige Zone Gods, Jezus Christus [Fil. 2:19].

Van deze hoop moeten alle gelovigen te allen tijde verantwoording af kunnen leggen!

[ndonselaar]

Het is niet de vierschaarbeleving die ds. Blok en ds. Du Marchie vóórstaan, maar het is de vierschaarbeleving zoals ds. Blok en ds. Du Marchie haar hebben vérstaan! Je denkt misschien; een woordgrap, maar ik denk dat daar het fundamentele verschil in zit! Gods vierschaar is denk ik voluit bijbels, daar torn je zelf ook niet aan. De vierschaar is de bevinding van Gods volk, hoe God naar recht hen niet wilde schuldig keuren! Voluit bijbels, voluit Gergem!

Jij geeft de vierschaar het voorvoegsel visionair. Is dat wel terecht? Als iemand in de tijd voor Gods recht wordt vrijgesproken, dan is dat zo'n groot wonder, dat hij denk ik woorden tekort komt om dat uit te drukken. Het komt op jou over als een visioen. Is dat wel terecht? Je verstaat het niet, dus je schaart het maar onder de term visioen. Wees daar toch voorzichtig mee!

En nogmaals, het is denk ik onterecht en volkomen verkeerd, om alleen op basis van één boek over deze zaken te discussieren. Maar je geeft al aan dat je onderzoek zich tot dat ene boek beperkt. Jammer! Een brede blik hoef ik dan ook niet van je te verwachten.

Aartjan,

Je begint ermee om te schrijven dat de vierschaar bijbels is. Het woord vierschaar komen we slechts tegen in de NGB vertaling.

Je benadrukt mijns inziens teveel dat het ‘voluit bijbels is’. We moeten oppassen voor definitieverschillen. God rechtvaardigt de zondaar door het geloof. Dat is bijbels.

Als de zondaar het Evangelielicht ontvangt en ziet wie / wat Christus is, dan heeft hij of zij Christus als een rechteloze gemijnd. Dat is het grote wonder.

Je doet nogal een stellige uitspraak die ik veel tegenkom ‘je verstaat het niet, dus je schaart het maar onder de term visioen’. Het is bevinding van Gods volk. Dat is een soort aparte taal en als je die niet verstaat! Je moet er maar van afblijven. Fout Aartjan, fout, we moeten ons in alles laten leiden door de Schrift, want dat is Góds Woord. Trouwens de joden hebben in de loop ter tijd ook zoiets ontwikkeld: de Kabbala. Deze mystieke ervaringstaal is alleen toegankelijk voor een selecte groep mensen.

Ik denk dat de ervaring die de goddeloze ervaart als hij of zij door het geloof Christus mag omhelzen bijzonder is. Dan straalt het Evangelielicht door de ziel, dan doortintelt de eeuwige goddelijke zondaarsliefde de ziel. Kijk, en dat is nu bijbelse taal. Graag zou ik allen willen vragen, juist ook die met hun visionaire ervaring, naar het woord van Petrus: bent u bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is? En dit met zachtmoedigheid en vreze?

Wat die hoop is, dat weten we toch? Dat is de hoop op God [1 Petr. 1:21]; het is een onwankelbare belijdenis [Hebr. 10:23]; het is een hoop op het zalige, betere einde [Heb. 3:6 / Titus 2,13 / Titus 1:2]; ja het is een hoop in de eeuwige Zone Gods, Jezus Christus [Fil. 2:19].

Van deze hoop moeten alle gelovigen te allen tijde verantwoording af kunnen leggen!

[Kaw]

Trouwens de joden hebben in de loop ter tijd ook zoiets ontwikkeld: de Kabbala. Deze mystieke ervaringstaal is alleen toegankelijk voor een selecte groep mensen.

Dat wordt ook wel gnostiek genoemt. Vele schriftuitleggers geloven dat Paulus daar in zijn tijd ook al tegen te strijden had.

Bijv. 1 cor. 1:
17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.
18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;
19 Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken.
20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt?
21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;
22 Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken;
23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, [prediken wij] Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.

Maar ook Col. 2:8
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

En niet naar Christus... Veel bevindingsleer werpt een mens niet op Christus maar op zijn eigen beleving. Ik zie dan ook veel mensen dan worstelen met hun geloofszekerheid. Een totale vervreemding van zondag 1.

Een stukje over gnostiek gegoogled:
Zowel in Griekenland als in Egypte als in het Midden-Oosten bestonden vormen van godsdienst die wij mysteriegodsdiensten noemen. Dit waren verlossingsgodsdiensten met als gemeenschappelijk kenmerk dat er een geheime leer, geheime rituelen of geheime teksten bestonden, die alleen aan de ingewijden werden bekendgemaakt. Gewoonlijk bestond er een proefperiode voordat iemand als kandidaat-aanhanger werd geaccepteerd. Degene die ingewijd wilde worden, moest onder zelfvervloeking beloven niets van de geheimen van de betreffende godsdienst aan buitenstaanders bekend te maken. Vele details van de mysteriegodsdiensten zijn ons dan ook onbekend gebleven.
Ook in de gnostiek bestond de gewoonte om de verworven kennis geheim te houden. Weliswaar was die geheimhouding niet zó strikt dat er geen schema’s van hun leer en hun visie op het goddelijke werden opgetekend, maar toch is er een waas van geheimhouding rondom hun leer blijven hangen. Een deel van hun gedachtengoed is ons bekend door christelijke apologeten, die vaak met behulp van tot het christendom bekeerde gnostici hun afwijzing en weerwoord op de gnostiek teboekstelden. De ingewijden in de gnostische leer noemden zichzelf vaak pneumatikoi (geestelijke mensen), waarmee ze zichzelf onderscheidden van de overigen, de psuchikoi (zielsmatige, natuurlijke mensen).

Nu is er geen echte geheimhouding in de ger. gem., maar de opdeling van geestelijke en natuurlijke mens is er wel. Daarnaast vind je ook een mystieke, voor de natuurlijke mensen verborgen, leer terug, die alleen te snappen is voor ingewijden. De leer kenmerkte zich vaak in een schematische weergave van mystieke belevingen die tot een verlichte geest zouden leiden. Dit is iets wat je in de ger. gem. gewoonweg ziet groeien. Brakel is veel te algemeen. De belevingen worden al meer versmalt en op volgorde gezet. Ik maak me daar wel zorgen om.

Nu ken ik iemand in mijn omgeving die in een visioen een vierschaarbeleving heeft gehad. Ik heb daar totaal geen moeite mee. Een persoonlijke beleving van het geloof mag je niet gelijk stellen aan gnostiek of onwenselijke mystiek, tenzij het echt tegen de bijbel in gaat.

Zacharia, hoofdstuk: 3
1 Daarna toonde Hij mij Josua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN; en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan.
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?
3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond [daarbij].
6 Toen betuigde de Engel des HEEREN Josua, zeggende:
7 Zo zegt de HEERE der heirscharen: Indien gij in Mijn wegen zult wandelen, en indien gij Mijn wacht zult waarnemen, zo zult gij ook Mijn huis richten, en ook Mijn voorhoven bewaren; en Ik zal u wandelingen geven onder dezen, die [hier] staan.
8 Hoor nu toe, Josua, gij hogepriester! gij en uw vrienden, die voor uw aangezicht zitten, want zij zijn een wonderteken; want ziet, Ik zal Mijn Knecht, de SPRUITE, doen komen.
9 Want ziet, aangaande dien steen, welken Ik gelegd heb voor het aangezicht van Josua, op dien enen steen zullen zeven ogen wezen; ziet, Ik zal zijn graveersel graveren, spreekt de HEERE der heirscharen, en Ik zal de ongerechtigheid dezes lands op een dag wegnemen.
10 Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zult gijlieden een iegelijk zijn naaste nodigen tot onder den wijnstok en tot onder den vijgeboom.

Nou, dat is dan toch niet onbijbels?

Ikzelf heb eens gehad dat ik in de kerk zat en ik twijfelde heel erg of ik wel aan het avondmaal kon, in verband met zonden. Ik sloeg de bijbel open en mijn oog viel direct op de volgende zin:
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?

[refo]

En welk deel van de tekst was toen op jou van toepassing?

[Kaw]

En welk deel van de tekst was toen op jou van toepassing?

Huh? Je bedoelt of ik de rechter, de aanklager of de aangeklaagde was? Wat denk je zelf?

[jacob]

dank niek, voor je weerlegging.

rest mij nog aart-jan te vragen niet zo maar over mijn staat te oordelen.

verder zou ik niet weten wat zulke opmerkingen er toe doen:

En nogmaals, het is denk ik onterecht en volkomen verkeerd, om alleen op basis van één boek over deze zaken te discussieren. Maar je geeft al aan dat je onderzoek zich tot dat ene boek beperkt. Jammer! Een brede blik hoef ik dan ook niet van je te verwachten.

zelf lijk je ook niet van de hoed en de rand te weten. Toon eens aan waarom dat boek dan zo slecht is op dat punt!

een vraag heb ik dan nog wel aan je. De vierschaar beleving ala Blok en du marchie is van na 1900. Was iedereen voor die tijd onbekeerd?

[ndonselaar]

Jacob vraagt zich af of iedereen voor 1900 onbekeerd was.

Inderdaad komen we deze terminologie vooral tegen in de kerken die gevormd zijn door de gezelschappen.

Als we lezen wat Calvijn in zijn verklaring van Zacharia 3 schrijft, dan heeft dat niks te maken met een visioen of vierschaarbeleving.

Hij schrijft bij het vierde vers over de vuile klederen:

Met deze woorden wordt aangeduidt dat het priesterschap, ook al was het verachtelijk, weer iets zou terugkrijgen van haar waardigheid die het had verloren.

De gelovigen moeten goede moed hebben, want al leek het priesterschap armelijk en slordig, toch was het verachtelijk priesterschap bij God goed bekend.

Over de weggenomen ongerechtigheid schrijft Calvijn dat Hij terecht laat zien dat zowel de hogepriester als het volk in die onreinheid liggen, omdat zij zich door hun ongerechtigheden van alle heerlijkheid hadden beroofd. De Joden wordt hier de mond gestopt, opdat ze niet tegen God gaan morren.

Calvijn blijft dicht bij de tekst en 'hij laat zich niet meevoeren in allerlei spitsvondigheden.'

[Afgewezen]

nou en wat bedoelde du Marchie en P Blok dan volgens jou? Dus wat JIJ nu precies bedoelt blijft nogal vaag. De vierschaar beschreven op de wijze die van der Zwaag in afwachten of verwachten beschrijft van bovengenoemde personen, vind ik huiveringwekkend.

Vind ik nogal meevallen. Wat ik bedoel? Ik heb dat al zo vaak op dit en het OSW-forum gezegd. Maar ik wil het best nog een keer doen: dat God mijn ogen opent voor de boodschap van het Evangelie en ik geloven mag dat Christus in mijn plaats heeft gestaan, zodat ik in Gods ogen rein ben. Zó versta ik de vierschaarbeleving.

Om zoiets heiligs als het vrijspreken van de zondaar, in het recht Gods, om Christus wil, in zulke termen te verwerpen, en te verafschuwen, is zo erg! De grond waarop je staat is heilige grond!

Mee eens.

Deze uitwassen bestrijd ik. Ik heb ook 2x in deze topic gezegd dat ik de VISIONAIRE beleving van de vierschaar verwerp. Nu als voorbeeld, of als voorstelling hoe een mens in het reine komt bij God, is de vierschaar voorstelling helemaal niet zo raar. Maar dat heb je mij ook nergens zien schrijven.

Dus toch niet zo raar? Maar hebben ds. Du Marchie en ds. Blok het dan over een visioen?

Ik hou niet van dat soort bevinding. Dat pinksterachtige gedoe, ik moet er niets van hebben. Ik acht de bijbel heilige grond, niet de ervaring van mogelijk Gods volk. DAt is namelijk zo rooms als het maar zijn kan.

Waar de Heilige Geest werkt in een mensenhart, is er wel zeker sprake van heilige grond!

Zodra bijbelse argumenten terzijde worden geschoven met de opmerking "Maar Gods volk leert het anders" -en dat gebeurt!- is er sprake van scheefgroei en is waakzaamheid geboden. Dáár gaat het om.

Bijbelse argumenten tegen het werk van de Geest?

Ik denk dat de ervaring die de goddeloze ervaart als hij of zij door het geloof Christus mag omhelzen bijzonder is. Dan straalt het Evangelielicht door de ziel, dan doortintelt de eeuwige goddelijke zondaarsliefde de ziel. Kijk, en dat is nu bijbelse taal. Graag zou ik allen willen vragen, juist ook die met hun visionaire ervaring, naar het woord van Petrus: bent u bereid tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop, die in u is? En dit met zachtmoedigheid en vreze?

Dit behoef je toch niet uit te spelen tegen de beleving zoals ds. Blok en ds. Du Marchie die beschrijven? Nogmaals, het woord ‘visioen’ komt uit de mond van degenen die hier kritiek op hebben, niet uit de mond van genoemde predikanten zelf.

een vraag heb ik dan nog wel aan je. De vierschaar beleving ala Blok en du marchie is van na 1900. Was iedereen voor die tijd onbekeerd?

De verwoording is van na 1900. Nou, zeg maar, na 1800. Maar de zaken zijn dat niet.