Promotie ds. G.W.S. Mulder (uit: Gereformeerde Gemeenten)

[Cyrillus]

Het ging en gaat mij wel degelijk om de manier waarop alles uit de kast wordt getrokken om een dissertatie aan te vallen, en naast de dissertatie ook andere zaken die niets met de dissertatie te maken hebben. Dit is begonnen op refoweb en door jouw tomeloze inzet ook hier. Dat heeft alle kenmerken van een hetze. Ik constateer dat jij daar graag aan meedoet. Laat de kwestie echter beoordeeld worden door mensen die daarover gesteld zijn! Wanneer je er zo'n poppenkast van maakt, zegt dat veel meer over jou dan over de dissertatie, de promovendus of wie dan ook. Het is triest dat je hier niet gevoelig voor bent, maar de schuld doorschuift naar anderen. (Met het liefhebben van de waarheid heeft dit niets meer te maken; integendeel!)

1) Welke andere zaken bedoel je?
2) Wat bedoel je met alles uit de kast trekken?

Dit is vragen naar de bekende weg. Ik zou zeggen: lees eens terug in je eigen bijdragen. Van meet af aan ging het jou (en ook anderen trouwens, bv. op refoweb) om méér dan enkel de promotie. Wanneer je echter volstrekt niet bereid bent tot enige vorm van zelfreflectie, dan houdt het op.

Nee, dat is een hele normale vraag. Iets over de muur gooien kan iedereen. En dan mag de ander maar raden wat precies bedoeld wordt. Je onderbouwt dus niet. Daarnaast had je het over verdacht maken, ik zie dat je denkt dat het mij om meer dan de promotie ging. Ik laat dat bij jou. Ik zeg wel dit, elk draadje raakt wel eens off-topic, en zeker in dit geval is dat risico wat hoger dan gemiddeld.

[Cyrillus]

1) Welke andere zaken bedoel je?
2) Wat bedoel je met alles uit de kast trekken?

Dit is vragen naar de bekende weg. Ik zou zeggen: lees eens terug in je eigen bijdragen. Van meet af aan ging het jou (en ook anderen trouwens, bv. op refoweb) om méér dan enkel de promotie. Wanneer je echter volstrekt niet bereid bent tot enige vorm van zelfreflectie, dan houdt het op.

Ik wil gewoon de inhoud helder hebben voor ik reageer. Er wordt me veel in de schoenen geschoven namelijk.

Sorry, Cyrillus, ik ga er niet op in. Dit topic wordt al pagina's lang bevuild met verdachtmakingen aan jan en alleman. Daarbij heb je inhoudelijk nog niets bijgedragen aan de discussie, maar alleen anderen nagepraat en tegenstanders met allerlei speculaties verguisd. Je kunt dat zelf teruglezen, het staat hier openbaar op het forum (behalve enkele passages die reeds geknipt zijn). Als dat voor een liefde tot de waarheid moet doorgaan, dan is er echt een steekje bij je los. Het spijt mij, ik kan dit niet anders zien. Ik heb geprobeerd je tot zelfreflectie aan te zetten, maar dat helpt niet. Daarom stop ik nu echt met dit gesprek.

Ik ga er maar eens op letten: "Daarbij heb je inhoudelijk niets bijgedragen aan de discussie". Nou kan ik wel aan jou vragen wat jij op dit draadje heb bijgedragen, zal ik niet doen, te gemakkelijk. Maar een bijdrage bestaat o.a. uit het interpreteren van de beschikbare gegevens. En dat heb ik gedaan. Ik heb lijnen getrokken naar Harvard om de positie van uni's aan te geven. Verder ook maar even uitgezocht wat een uni verdient aan een promotie. Opnieuw dus, je poneert, maar feitelijk onjuist. Vervolgens erger je je aan verdachtmakingen aan 'jan en alleman'. Tja, wie zijn dat dan? Weer een voorbeeld van gooi maar over de muur, maar onderbouwen ho maar. Ik stop hier maar. Maar ik concludeer even in het algemeen dat je kritiek op mij mag hebben, zeker. Alleen als de balk in eigen ogen vergeten wordt, dan kun je je voorstellen dat mijn toonzetting geen aanmoediging heeft om te veranderen.

[Cyrillus]

Ik ga er niet op in, maar constateer dat er niet onderbouwd wordt.

Wat is nu exact je punt? De VU doet onderzoek. Wacht gewoon tot het oordeel van de commissie in plaats van te speculeren.

Mijn punt is dat onderbouwing van postings belangrijk is. Waarom je hier de VU hierbij haalt is mij een raadsel.

[Marco]

Kunnen een paar forumleden even afspreken op een willekeurig schoolplein (liefst met strenge meester erbij die ze bij de oren pakt?)?

[Valcke]

Overigens een kleine inhoudelijke bijdrage mijnerzijds (die geheel lost staat van de discussie met Cyrillus).
Uit een zekere nieuwsgierigheid heb ik het proefschrift gedownload en constateer het volgende:

- Volgens dr. Van den Brink verwijst Mulder "(evenals Van den End) naar de zeer zeldzame editie van 1677 en niet naar de veel algemenere editie van 1678." In het proefschrift staat op blz. 166, noot 323, echter letterlijk het volgende: 'G. Saldenus, Concionator Sacer, sive de concionandi ratione (imprimis practica) artis directiones, Den Haag 1677. Heruitgave 1678 (Den Haag).' Hij verwijst dus wel naar de editie 1678, hoewel hij dit niet doet in de literatuurlijst. Mulder verwijst dus naar beide drukken. Daarbij is het meer dan logisch en terecht dat hij (ook) de eerste druk noemt. Daar is helemaal niets mis mee.

- Verder lees ik uit de dissertatie niet dat Mulder suggereert dat hij het Latijnse werk gelezen heeft. Hij verwijst in de tekst van het hoofdstuk over Saldenus én in enkele noten steeds naar zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. G. van den End. Of dit voldoet aan de academische normen weet ik niet. Wel zie ik dat de bewering dat de schijn opgewekt zou zijn dat hij het Latijnse werk zelfstandig bestudeerd zou hebben, niet klopt. Consequent is in de dissertatie naar Van den End als bron verwezen. M.i. een belangrijke constatering! Er is dus niets gesuggereerd. De bron over Saldenus is klip en klaar genoemd.

Op deze beide punten kloppen de beweringen dus niet.
Verder laat ik het oordeel graag aan de VU.

[Cyrillus]

Kunnen een paar forumleden even afspreken op een willekeurig schoolplein (liefst met strenge meester erbij die ze bij de oren pakt?)?

Graag een onderbouwing wie en waarom

[Cyrillus]

Overigens een kleine inhoudelijke bijdrage mijnerzijds (die geheel lost staat van de discussie met Cyrillus).
Uit een zekere nieuwsgierigheid heb ik het proefschrift gedownload en constateer het volgende:

- Volgens dr. Van den Brink verwijst Mulder "(evenals Van den End) naar de zeer zeldzame editie van 1677 en niet naar de veel algemenere editie van 1678." In het proefschrift staat op blz. 166, noot 323, echter letterlijk het volgende: 'G. Saldenus, Concionator Sacer, sive de concionandi ratione (imprimis practica) artis directiones, Den Haag 1677. Heruitgave 1678 (Den Haag).' Hij verwijst dus wel naar de editie 1678, hoewel hij dit niet doet in de literatuurlijst.

- Verder lees ik uit de dissertatie niet dat Mulder suggereert dat hij het Latijnse werk gelezen heeft. Hij verwijst in de tekst van het hoofdstuk over Saldenus én in enkele noten steeds naar zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. G. van den End. Of dit voldoet aan de academische normen weet ik niet. Wel zie ik dat de bewering dat de schijn opgewekt zou zijn dat hij het Latijnse werk zelfstandig bestudeerd zou hebben, niet klopt. Consequent is in de dissertatie naar Van den End als bron verwezen. M.i. een belangrijke constatering!

Op deze beide punten kloppen de beweringen dus niet.
Verder laat ik het oordeel graag aan de VU.

Goed bezig Valcke, een inhoudelijke reactie! Ik ben bang dat er wel iets meer van te zeggen is, maar kun je dit ook op het andere forum zetten? Ben benieuwd wat de specialisten er daar van vinden.

[Valcke]

Overigens een kleine inhoudelijke bijdrage mijnerzijds (die geheel lost staat van de discussie met Cyrillus).
Uit een zekere nieuwsgierigheid heb ik het proefschrift gedownload en constateer het volgende:

- Volgens dr. Van den Brink verwijst Mulder "(evenals Van den End) naar de zeer zeldzame editie van 1677 en niet naar de veel algemenere editie van 1678." In het proefschrift staat op blz. 166, noot 323, echter letterlijk het volgende: 'G. Saldenus, Concionator Sacer, sive de concionandi ratione (imprimis practica) artis directiones, Den Haag 1677. Heruitgave 1678 (Den Haag).' Hij verwijst dus wel naar de editie 1678, hoewel hij dit niet doet in de literatuurlijst. Mulder verwijst dus naar beide drukken. Daarbij is het meer dan logisch en terecht dat hij (ook) de eerste druk noemt. Daar is helemaal niets mis mee.

- Verder lees ik uit de dissertatie niet dat Mulder suggereert dat hij het Latijnse werk gelezen heeft. Hij verwijst in de tekst van het hoofdstuk over Saldenus én in enkele noten steeds naar zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. G. van den End. Of dit voldoet aan de academische normen weet ik niet. Wel zie ik dat de bewering dat de schijn opgewekt zou zijn dat hij het Latijnse werk zelfstandig bestudeerd zou hebben, niet klopt. Consequent is in de dissertatie naar Van den End als bron verwezen. M.i. een belangrijke constatering! Er is dus niets gesuggereerd. De bron over Saldenus is klip en klaar genoemd.

Op deze beide punten kloppen de beweringen dus niet.
Verder laat ik het oordeel graag aan de VU.

Goed bezig Valcke, een inhoudelijke reactie! Ik ben bang dat er wel iets meer van te zeggen is, maar kun je dit ook op het andere forum zetten? Ben benieuwd wat de specialisten er daar van vinden.

Nee. Ik heb daar geen account en ben ook niet van plan daar een account aan te maken.
Wat ik niet weet is of het bestuderen van alleen een secundaire bron voldoet aan de academische normen.
Maar de bewering dat hij gedaan heeft "alsof" hij het Latijnse werk van Saldenus zelfstandig gelezen en onderzocht heeft, is nergens op gebaseerd. Het tegendeel is het geval. Mulder noemt consequent zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. Van den End. Dat kan ook iedereen zien die de dissertatie hierop naleest. Volgens mij is hiermee de essentie van de beschuldigingen m.b.t. het hoofdstuk over Saldenus ontkracht.

Belangrijk lijkt mij overigens dat dr. Mulder niet gepromoveerd is op Saldenus, maar op de homiletiek van gereformeerde piëtisten in brede zin. Daarbij zijn 12 auteurs onderzocht en vergeleken. Het lijkt mij niet voor de hand liggen dat de originele werken van deze 12 auteurs per se allemaal onderzocht zouden moeten worden. Ik kan mij goed voorstellen dat voor sommige van deze auteurs het volstaat om gebruik te maken van eerdere wetenschappelijke publicaties. Daar zullen ongetwijfeld afspraken over gemaakt zijn met zijn promotor.

[Cyrillus]

Overigens een kleine inhoudelijke bijdrage mijnerzijds (die geheel lost staat van de discussie met Cyrillus).
Uit een zekere nieuwsgierigheid heb ik het proefschrift gedownload en constateer het volgende:

- Volgens dr. Van den Brink verwijst Mulder "(evenals Van den End) naar de zeer zeldzame editie van 1677 en niet naar de veel algemenere editie van 1678." In het proefschrift staat op blz. 166, noot 323, echter letterlijk het volgende: 'G. Saldenus, Concionator Sacer, sive de concionandi ratione (imprimis practica) artis directiones, Den Haag 1677. Heruitgave 1678 (Den Haag).' Hij verwijst dus wel naar de editie 1678, hoewel hij dit niet doet in de literatuurlijst.

- Verder lees ik uit de dissertatie niet dat Mulder suggereert dat hij het Latijnse werk gelezen heeft. Hij verwijst in de tekst van het hoofdstuk over Saldenus én in enkele noten steeds naar zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. G. van den End. Of dit voldoet aan de academische normen weet ik niet. Wel zie ik dat de bewering dat de schijn opgewekt zou zijn dat hij het Latijnse werk zelfstandig bestudeerd zou hebben, niet klopt. Consequent is in de dissertatie naar Van den End als bron verwezen. M.i. een belangrijke constatering!

Op deze beide punten kloppen de beweringen dus niet.
Verder laat ik het oordeel graag aan de VU.

Goed bezig Valcke, een inhoudelijke reactie! Ik ben bang dat er wel iets meer van te zeggen is, maar kun je dit ook op het andere forum zetten? Ben benieuwd wat de specialisten er daar van vinden.

Nee. Ik heb daar geen account en ben ook niet van plan daar een account aan te maken.
Wat ik niet weet is of het bestuderen van alleen een secundaire bron voldoet aan de academische normen.
Maar de bewering dat hij gedaan heeft "alsof" hij het Latijnse werk van Saldenus zelfstandig gelezen en onderzocht heeft, is nergens op gebaseerd. Het tegendeel is het geval. Mulder noemt consequent zijn bron, namelijk het proefschrift van dr. Van den End. Dat kan ook iedereen zien die de dissertatie hierop naleest. Volgens mij is hiermee de essentie van de beschuldigingen m.b.t. het hoofdstuk over Saldenus ontkracht.

Belangrijk lijkt mij overigens dat dr. Mulder niet gepromoveerd is op Saldenus, maar op de homiletiek van gereformeerde piëtisten in brede zin. Daarbij zijn 12 auteurs onderzocht en vergeleken. Het lijkt mij niet voor de hand liggen dat de originele werken van deze 12 auteurs per se allemaal onderzocht zouden moeten worden. Ik kan mij goed voorstellen dat voor sommige van deze auteurs het volstaat om gebruik te maken van eerdere wetenschappelijke publicaties. Daar zullen ongetwijfeld afspraken over gemaakt zijn met zijn promotor.

Volgens mij geldt gelijke monniken, gelijke kappen. Het verwijzen naar eerdere wetenschappelijke publicaties waar het juist aankomt om exacte weergave en interpretatie van de bron lijkt mij helemaal niet voor de hand liggend. Wat is dan de waarde van je onderzoek? Het is geen middelbare schoolopstel.

[Valcke]

De waarde van het proefschrift is bv. het analyseren van overeenkomsten en verschillen van de 12 auteurs m.b.t. homiletiek.
Dat is in deze dissertatie systematisch gedaan en in uitgebreide tabellen geïllustreerd. Dit werk is origineel en van niemand overgenomen.
Ieder deelhoofdstuk over een specifieke auteur is slechts onderdeel in het grotere geheel waarin deze auteurs zijn vergeleken en daaruit conclusies zijn getrokken.

Natuurlijk kan iemand vinden dat de originele werken óók zelfstandig bestudeerd hadden moeten worden.
Of dat zo is, hangt echter af van de academische normen en de specifieke afspraken die gemaakt zijn.
Essentieel is echter dat er helemaal niet de schijn opgehouden wordt dat de Latijnse werken zelfstandig bestudeerd zijn.
Dat was wel de essentie van de beschuldiging, maar die beschuldiging klopt niet.

[Cyrillus]

De waarde van het proefschrift is bv. het analyseren van overeenkomsten en verschillen van de 12 auteurs m.b.t. homiletiek.
Dat is in deze dissertatie systematisch gedaan en in uitgebreide tabellen geïllustreerd. Dit werk is origineel en van niemand overgenomen.
Ieder deelhoofdstuk over een specifieke auteur is slechts onderdeel in het grotere geheel waarin deze auteurs zijn vergeleken en daaruit conclusies zijn getrokken.

Natuurlijk kan iemand vinden dat de originele werken óók zelfstandig bestudeerd hadden moeten worden.
Of dat zo is, hangt echter af van de academische normen en de specifieke afspraken die gemaakt zijn.
Essentieel is echter dat er helemaal niet de schijn opgehouden wordt dat de Latijnse werken zelfstandig bestudeerd zijn.
Dat was wel de essentie van de beschuldiging, maar die beschuldiging klopt niet.

1) Als je de 12 auteurs verschillend behandeld dan kun je niet van een gelijkwaardige analyse spreken. Dat lijkt me per definitie onaanvaardbaar.
2) Er zijn meerdere argumenten genoemd wat betreft het Latijn, maar wensdenken mag hoor :-)

[Valcke]

Overigens blijkt uit de andere hoofdstukken en de daarin aanwezige verwijzingen dat de originele werken in zeer veel gevallen wel degelijk bestudeerd zijn.
Het blijft dus de vraag welke afspraken gemaakt zijn. Het gaat in ieder geval niet aan om de auteur te beschuldigen van het feit dat hij gedaan heeft "alsof" hij het Latijnse werk van Saldenus zelfstandig bestudeerd heeft. Dat kun je onmogelijk concluderen wanneer je onbevooroordeeld naar het desbetreffende hoofdstuk kijkt. De auteur is duidelijk over zijn primaire bron, namelijk het proefschrift van dr. Van den End. Nogmaals: dat kun je onder kritiek stellen, maar het punt in kwestie (doen "alsof") is een beschuldiging die evident onjuist is. Ik vind het zeer kwalijk dat die beschuldiging in het publiek gedaan is.

[Cyrillus]

Overigens blijkt uit de andere hoofdstukken en de daarin aanwezige verwijzingen dat de originele werken in zeer veel gevallen wel degelijk bestudeerd zijn.
Het blijft dus de vraag welke afspraken gemaakt zijn. Het gaat in ieder geval niet aan om de auteur te beschuldigen van het feit dat hij gedaan heeft "alsof" hij het Latijnse werk van Saldenus zelfstandig bestudeerd heeft. Dat kun je onmogelijk concluderen wanneer je onbevooroordeeld naar het desbetreffende hoofdstuk kijkt. De auteur is duidelijk over zijn primaire bron, namelijk het proefschrift van dr. Van den End. Nogmaals: dat kun je onder kritiek stellen, maar het punt in kwestie (doen "alsof") is een beschuldiging die evident onjuist is. Ik vind het zeer kwalijk dat die beschuldiging in het publiek gedaan is.

"Overigens blijkt.."
Nou, nou, dat concludeer je binnen een uurtje? Op de een of andere manier begin ik het niet zo overtuigend te vinden. Er zijn meerdere personen met kennis van zaken die het niet met je eens zijn. Van den Brink krijgen we hier niet aan tafel denk ik. Als je zo overtuigd bent zou ik je willen aanraden je bevindingen aan cicero voor te leggen. Dan boeken we vooruitgang.

[Ambtenaar]

Mijn punt is dat onderbouwing van postings belangrijk is. Waarom je hier de VU hierbij haalt is mij een raadsel.

Je blijft maar door zeuren, zonder dat je zelf kunt beoordelen of Van den Brink gelijk heeft met zijn kritiek.

Wacht gewoon het oordeel van de commissie af. Dan weten we of is voldaan aan academische normen.

[parsifal]

Cyrillus,
heb je zelf het proefschrift gelezen? Of zelfs ooit maar een proefschrift gelezen. Voor iemand die uit Harvard situaties conclusies trekt over de VU en die de betekenis van plagiaat niet kent, heb je echt wel een heel grote mond over dit onderwerp.