Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[refomart]

In het topic ‘de kleine lettertjes van het evangelie wordt de recensie op het boek van Dr. van den Brink door Dr. P de Vries al besproken. Om die discussie niet te doorkruisen hier de aandacht op een meer algemeen aspect uit die recensie. Een aspect dat ik aanduid met de term ‘eenheid’.

Eerlijk gezegd volg ik Van den Brink ook niet zondermeer na in zijn zienswijze dat het arminianisme geen dwaling is maar een ketterij. Ik ben ervan overtuigd dat arminianisme een grote bedreiging is voor Gods kerk. Maar arminianisme is nog geen pelagianisme. Op de positieve uiteenzetting van de geloofsleer volgt in de Dordtse Leerregels de verwerping van de dwalingen, maar niet die van de ketterijen.

Dr. de Vries maakt hier onderscheid in dwaling en ketterij. De vraag is of dat inhoudelijk wel mogelijk is. De algemene definitie van beide zijn: Ketterij, heresie of dwaalleer is een welbewuste en opzettelijke afwijking van wat in een bepaalde geloofsgemeenschap of geloof- of kerkleer wordt beschouwd als behorend tot de fundamentele geloofsleer. Wie deze afwijking aanhangt, is voor de anderen een ketter.

Geeft het onderscheid van Dr. de Vries geen ruimte aan allerlei wind van leer? Geeft het onderscheid niet de noodzaak om te gaan meten in mate van bedreiging? Is dat niet strijdig met het Bijbelse principe dat er is :
1 de gezonde leer,
2 alles wat niet is de gezonde leer?

Duidelijk is wel dat altijd een gezonde dogmatiek een eerste vereiste is. Daarin ligt immers de geloofsleer vast!

Ik wil ook de vinger leggen bij de constatering van Van den Brink dat er tussen de Dordtse vaderen verschillen waren in theologische zienswijzen. De geloofsleer moeten wij niet met theologische zienswijzen verwarren. Dan mogen er binnen de kerk verschillende zienswijzen naast elkaar staan.

Deze denklijn van Dr. de Vries volgend zou het zomaar kunnen zijn dat de kerkelijke verdeeldheid in Nederland een gedachtenspinsel is. De 2 of 3 verbondenleer, het zijn slechts een zienswijzen. De leeruitspraken 1931 vormen slechts een zienswijze. In geloofsleer is alles nog één. In kerkelijk Nederland is alleen sprake van verschillende organisatievormen. Afscheiding is slechts een denkbeeld, geen praktijk. Uiteraard kan deze redenering ook worden toegepast op andere onderwerpen, zoals gezag van de Schrift, hermeneutiek, vrouw in het ambt, seksualiteit, etc.
Waar houdt het verschil in zienswijze op en gaat het verschil over in ketterij/dwaling?

Uiteraard hebben de antwoorden op deze vragen ook gevolgen op de manier van beoordelen van de 'kleine lettertjes' en het boek van Dr. van den Brink.

[Henk J]

Uit dit stuk (https://drpdevries.com/2020/12/28/geest ... eenheid-1/) op de website van dr. P. de Vries haal ik het volgende citaat: 'Het verschil tussen een ketterij en een dwaling is dat een dwaling wel een afwijking is van Gods Woord maar niet de zaligheid raakt.'
Om dat verschil te specificeren, het goedkeuren van homoseksuele relaties is dus een ketterij terwijl de volwassendoop een dwaling is(over dat tweede denken sommigen hier dan ook heel anders).

[Piet Puk]

Uit dit stuk (https://drpdevries.com/2020/12/28/geest ... eenheid-1/) op de website van dr. P. de Vries haal ik het volgende citaat: 'Het verschil tussen een ketterij en een dwaling is dat een dwaling wel een afwijking is van Gods Woord maar niet de zaligheid raakt.'
Om dat verschil te specificeren, het goedkeuren van homoseksuele relaties is dus een ketterij terwijl de volwassendoop een dwaling is(over dat tweede denken sommigen hier dan ook heel anders).

Exact, Bunyan, Philpot en Luther hadden dwalingen, maar zijn geen ketters in mijn beleving

[DDD]

Op grond waarvan zou een visie op homoseksualiteit wel een ketterij zijn?

Overigens vind ik niet alle vormen van dwaling een ketterij. Ik plaatste daar pas een verwijzing over onder het draadje gelezen, gedacht, gehoord.

[Henk J]

Omdat het niet mogelijk is dat mensen die in een homoseksuele relatie leven het Koninkrijk van God binnengaan. Als dit wel mogelijk is, dan oordeelt God anders dan dat Hij zich in zijn Woord openbaart. Verder is dit

[merel]

Omdat het niet mogelijk is dat mensen die in een homoseksuele relatie leven het Koninkrijk van God binnengaan. Als dit wel mogelijk is, dan oordeelt God anders dan dat Hij zich in zijn Woord openbaart. Verder is dit

.

Oei, dat is stellig. Waar staat expliciet dat deze zonde niet vergeven wordt?

[refo]

Van gezond leer maak je riemen.

We zouden eigenlijk helemaal overnieuw moeten beginnen. Alle (wind van) leer overboord gooien en ook vergeten en weer terug naar wat Jezus Zelf leerde.
Theologen mogen vanzelfsprekend over allerlei zaken debatteren, maar moeten dat niet debat niet in de prediking van het Evangelie verwerken.
dat Evangelie wordt gepreekt en de ene hoorder gelooft het en de andere niet.
Hoe het kwam dat de ene hoorder gelooft? Theologen mogen daarover debatteren, in de kerk doen we dat niet.
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Ik moet bij het debatteren over 'wat is nu echt een waar geloof' altijd denken aan de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard. Er waren er die 12 uur geploeterd hadden (de gereformeerde gezindte van Nederland) en er waren er die nog niet eens ingewerkt waren (benoem ik maar niet, want je beledigt zo snel een groep). Allen ontvingen een penning. De exegese daarvan is doorgaans: iedere waar gelovige krijgt hetzelfde uiteindelijk. Op zich waar, maar waarom dat protest van de arbeiders van het eerste uur?
Kees de Kort heeft daar een mooi plaatje van getekend: de arbeiders die weinig gewerkt hadden waren al bijna in de stad en de mopperaars stonden nog in de wijngaard: Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten.

Als we persé een dogmatiek willen maken, strepen we eerst alles weg wat niet van belang is. En wat niet in de bijbel staat.
Als stelregel nemen we dan: zou ik voor handhaving van een bepaald leerstuk de brandstapel op willen?

[Piet Puk]

Omdat het niet mogelijk is dat mensen die in een homoseksuele relatie leven het Koninkrijk van God binnengaan. Als dit wel mogelijk is, dan oordeelt God anders dan dat Hij zich in zijn Woord openbaart. Verder is dit :offtopic

.

Oei, dat is stellig. Waar staat expliciet dat deze zonde niet vergeven wordt?

1 Korinthe 6:9-10

[DDD]

Omdat het niet mogelijk is dat mensen die in een homoseksuele relatie leven het Koninkrijk van God binnengaan. Als dit wel mogelijk is, dan oordeelt God anders dan dat Hij zich in zijn Woord openbaart. Verder is dit

Los van de vraag dat ik het daar niet mee eens ben, begrijp ik dus dat je bedoelt te schrijven dat het onderscheid tussen ketterij en dwaling is gelegen in de vraag of de dwaling wel of niet kan samengaan met een echt geloof.

Overigens gaat het in de tekst niet om de opvattingen over het gedrag, maar over het gedrag zelf: dronkaards, gierigaards, mensen die andere mannen misbruiken. Maar goed. Ik begrijp dan in ieder geval wat volgens jou het verschil is.

[Posthoorn]

Van gezond leer maak je riemen.

We zouden eigenlijk helemaal overnieuw moeten beginnen. Alle (wind van) leer overboord gooien en ook vergeten en weer terug naar wat Jezus Zelf leerde.
Theologen mogen vanzelfsprekend over allerlei zaken debatteren, maar moeten dat niet debat niet in de prediking van het Evangelie verwerken.
dat Evangelie wordt gepreekt en de ene hoorder gelooft het en de andere niet.
Hoe het kwam dat de ene hoorder gelooft? Theologen mogen daarover debatteren, in de kerk doen we dat niet.
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Ik moet bij het debatteren over 'wat is nu echt een waar geloof' altijd denken aan de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard. Er waren er die 12 uur geploeterd hadden (de gereformeerde gezindte van Nederland) en er waren er die nog niet eens ingewerkt waren (benoem ik maar niet, want je beledigt zo snel een groep). Allen ontvingen een penning. De exegese daarvan is doorgaans: iedere waar gelovige krijgt hetzelfde uiteindelijk. Op zich waar, maar waarom dat protest van de arbeiders van het eerste uur?
Kees de Kort heeft daar een mooi plaatje van getekend: de arbeiders die weinig gewerkt hadden waren al bijna in de stad en de mopperaars stonden nog in de wijngaard: Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten.

Als we persé een dogmatiek willen maken, strepen we eerst alles weg wat niet van belang is. En wat niet in de bijbel staat.
Als stelregel nemen we dan: zou ik voor handhaving van een bepaald leerstuk de brandstapel op willen?

Ik vraag me af waar het onderscheid 'theologen mogen het daar wel over hebben, maar in de gemeente mag dat niet', op gebaseerd is. Berust dat niet op een romantisch gemeentebegrip, waarbij de gemeente gedacht wordt als een serene groep gelovigen, die zich niet druk maakt over theologische zaken? Waarin geen catechisanten bestaan die lastige vragen kunnen stellen?

[Lilian1975]

Op grond waarvan zou een visie op homoseksualiteit wel een ketterij zijn?

Overigens vind ik niet alle vormen van dwaling een ketterij. Ik plaatste daar pas een verwijzing over onder het draadje gelezen, gedacht, gehoord.

Ik dacht dat je de Romeinenbrief zo gemakkelijk vond? (Zie Romeinen draadje gisteren) . Dan kan ik niet begrijpen waarom je trouwe homoseksuele relaties, want daar ging het over in die post gisteren van Ouweneel als minder erg bestempeld als overspelerij tussen man wn vrouw. Wa t dat deed Ouweneel in dat linkje wat je plaatste. En dan nog ook met droge ogen willen zeggen dat dat met waar geloof kan samengaan?

[DDD]

Ik heb het idee dat dit draadje niet over homoseksualiteit moet gaan. Het gesprek ging wel (ook) over het onderwerp in dit draadje: wat is een ware kerk.

Ik heb het zelf nog niet geluisterd, maar het zou mij verbazen als Willem Ouweneel niet eerbiedig naar de heilige Schrift zou willen luisteren.

[refomart]

Uit dit stuk (https://drpdevries.com/2020/12/28/geest ... eenheid-1/) op de website van dr. P. de Vries haal ik het volgende citaat: 'Het verschil tussen een ketterij en een dwaling is dat een dwaling wel een afwijking is van Gods Woord maar niet de zaligheid raakt.'
Om dat verschil te specificeren, het goedkeuren van homoseksuele relaties is dus een ketterij terwijl de volwassendoop een dwaling is(over dat tweede denken sommigen hier dan ook heel anders).

Om het even scherp te stellen: een dwaling raakt niet de zaligheid, volgens Dr. P. de Vries. Hiervoor heb ik laten zien dat volgens Dr. P. de Vries het arminianisme een dwaling is. Waaruit de conclusie te trekken is dat volgens hem het geschilpunt met de arminianen niet de zaligheid raakt.

Dan is het toch logisch om de vraag te stellen wat ze daar in 1618-1619 in Dordt allemaal hebben uitgespookt? Het land overhoop voor iets dat de zaligheid niet raakt?
Of zou het toch anders liggen?
Bovendien, wat heb je dan aan dat derde belijdenis geschrift? Niet relevant voor de zaligheid, dus kun je het maar beter schrappen.
Zouden ze het om die internationale Synode echt zo verkeerd hebben gezien?
Maar hebben ze het wel goed gezien, dan raakt de afwijking in het arminianisme wel de zaligheid!
Dat niet benoemen, wat zou dat zijn?

[DDD]

Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen? Kerken spreken toch regelmatig over dingen die verder de zaligheid niet raken? Dat betekent niet dat alles dan verder onbelangrijk is.

Bovendien: waar staat in de DL dat de opvatting daarover de zaligheid raakt?

[Henk J]

Om het even scherp te stellen: een dwaling raakt niet de zaligheid, volgens Dr. P. de Vries. Hiervoor heb ik laten zien dat volgens Dr. P. de Vries het arminianisme een dwaling is. Waaruit de conclusie te trekken is dat volgens hem het geschilpunt met de arminianen niet de zaligheid raakt.

Dan is het toch logisch om de vraag te stellen wat ze daar in 1618-1619 in Dordt allemaal hebben uitgespookt? Het land overhoop voor iets dat de zaligheid niet raakt?
Of zou het toch anders liggen?
Bovendien, wat heb je dan aan dat derde belijdenis geschrift? Niet relevant voor de zaligheid, dus kun je het maar beter schrappen.
Zouden ze het om die internationale Synode echt zo verkeerd hebben gezien?
Maar hebben ze het wel goed gezien, dan raakt de afwijking in het arminianisme wel de zaligheid!
Dat niet benoemen, wat zou dat zijn?

Goed punt, maar ik kan niet voor dr. P. de Vries spreken. Wel heb ik wat cursussen bij hem gevolgd, die kan ik trouwens iedereen aanraden, dus zal eens een poging doen om een antwoord te geven. Misschien helpt het lezen van het artikel ook wel.
De bekende opwekkingsprediker John Wesley was een arminiaan. Toch kunnen we denk ik niet zeggen dat hij buiten de zaligheid valt. Arminianisme is er natuurlijk ook in verschillende soorten en maten. Bij Wesley zagen we een sterke nadruk op een persoonlijke beleving van het heil, wat natuurlijk weer raakvlakken heeft met het calvinisme. Dat zorgt er denk ik voor dat dr. De Vries het arminianisme toch ziet als een dwaling en niet direct als een ketterij. Wat natuurlijk niet betekend dat we er niet tegen moeten strijden. Het is immers niet naar de Schrift.
Hier nog een artikel over Wesley: https://drpdevries.com/2019/09/16/kunne ... ets-leren/