Kerkelijke eenheid en eenheid in geloofsleer.

[tja]

Romeinen 5 vers 3-5

3 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende dat de verdrukking lijdzaamheid werkt,
4 En de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop;
5 En de hoop beschaamd niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.

Dit is wat Bijbelse bevinding is. In de tegenslagen laat God zien dat hij betrouwbaar is. En in die tegenslagen mogen wij geduldig hopen op Hem

Nee, dit is een uitleg van het woord dat in de SV met 'bevinding' is weergegeven.

Ja, en jij wilt daar een andere uitleg aan geven dan deze vermoed ik? Want je reactie geeft aan wat je niet vind, maar niet wat je wel vind.

De rechtvaardiging van de tollenaar is geen bevinding an sich. De rechtvaardiging van een zondaar gebeurd buiten hem zelf het is een rechtvaardig verklaring dat is een daad van God en niet een gevoel van de tollenaar.

In plaats van te stellen dat de rechtvaardiging van de tollenaar losstaat van zijn eigen gevoelens (buiten hem zelf) zou het nauwkeuriger zijn om te erkennen dat zijn innerlijke gevoelens van berouw en nederigheid een rol spelen in zijn rechtvaardiging, naast de genade van God. Het verhaal van de tollenaar laat duidelijk de innerlijke ervaring van berouw zien en nederigheid die een rol speelt in zijn rechtvaardiging omdat de Heilige Geest dat zo bewerkt.

Je kunt deze gelijkenis in overeenstemming brengen met bredere theologische principes, maar je moet je er wel van bewust zijn dat het in de eerste plaats bedoeld is om een punt te maken over de houding van het hart en de relatie tot God, in plaats van specifieke theologische details te onderwijzen.

Dankjewel, ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat de rechtvaardiging van de tollenaar in het bijzonder maar zeker ook een zondaar in het algemeen losstaat van gevoelens of zonder gevoelens plaats vind. Dat is niet wat ik bedoel.

Maar ik stel alleen dat de rechtvaardiging op zichzelf geen bevinding is. Posthoorn schrijft “dat was nou bevinding. En hij ging af gerechtvaardigd in zijn huis.” Dat hij gerechtvaardigd afging in zijn huis is zeker een groot wonder en een werk van God. Maar dat kun je naar mijn mening geen bevinding noemen.

Ik heb een gedeelte uit de bijbel aangedragen waarin in ieder geval word uitgesproken wat wel bevinding is en wat het uitwerkt. Ik vond de reactie van Zeeuw hierop mooi, en uitgebreider dan die van mijzelf.

Ik vind de reactie van Posthoorn op het gedeelte uit romeinen op zijn minst opmerkelijk te noemen
Bevinding word nogal eens gebruikt om te laten zien wat de mens allemaal wel niet beleefd. Maar onze ervaringen zijn niet het doel van bevindingen, maar het hopen op God is volgens mij het doel van bevindingen.

[DDD]

Bevinding en ervaring zijn exact hetzelfde.

[-DIA-]

Bevinding en ervaring zijn exact hetzelfde.

Het is maar de vraag wat men ervaart en welke waarde men hecht aan bepaalde diepe zogenaamde religieuze gevoelens. Ook het Boeddhisme en de Islam kent zo een vorm van bevinding. Heel wat anders is het wanneer men spreekt over de bevinding der heiligen. Dat is een taal die niemand leren kan, maar die door een eenvoudig volk geleerd wordt. En niet op een school van aardse wijsheid. Ik zou willen er iets van te kunnen zeggen. Napraten is makkelijk, maar men valt toch eens door de mand. Het is een veeg teken als er geen ontdekking meer is en dingen voor bevinding der heiligen houdt die die het niet zijn. En inderdaad: Bevinding is ervaring, maar wel een geestelijke ervaring.

[Simon0612]

Ds. Simons over de leer: https://m.youtube.com/watch?v=euIqTra9X6w Wat een dubbelzinnigheid. Enerzijds verdedigt hij dat hij de hervormde kerk (PKN) niet mag verlaten ondanks alle gebreken. En vervolgens roept hij uit dat er een leer is die zo zwaar en verdrukkend is en dat maar de vraag is of je er mag blijven. Hij wil geen kerkverbanden noemen om even later ze toch maar aan te halen. Vanwaar ineens die zogenaamde rechtzinnige ijver vanuit predikanten om zich zorgen te maken over de rechterflanken van kerkelijk Nederland?

[Posthoorn]

Dankjewel, ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat de rechtvaardiging van de tollenaar in het bijzonder maar zeker ook een zondaar in het algemeen losstaat van gevoelens of zonder gevoelens plaats vind. Dat is niet wat ik bedoel.

Maar ik stel alleen dat de rechtvaardiging op zichzelf geen bevinding is. Posthoorn schrijft “dat was nou bevinding. En hij ging af gerechtvaardigd in zijn huis.” Dat hij gerechtvaardigd afging in zijn huis is zeker een groot wonder en een werk van God. Maar dat kun je naar mijn mening geen bevinding noemen.

Ik heb een gedeelte uit de bijbel aangedragen waarin in ieder geval word uitgesproken wat wel bevinding is en wat het uitwerkt. Ik vond de reactie van Zeeuw hierop mooi, en uitgebreider dan die van mijzelf.

Ik vind de reactie van Posthoorn op het gedeelte uit romeinen op zijn minst opmerkelijk te noemen
Bevinding word nogal eens gebruikt om te laten zien wat de mens allemaal wel niet beleefd. Maar onze ervaringen zijn niet het doel van bevindingen, maar het hopen op God is volgens mij het doel van bevindingen.

Stel je voor: wel bevinding van schuld en zonde (slaan op de borst etc.), maar geen bevinding van de vrijspraak! Maar zie bijv. Jes. 61:10: Ik ben zeer vrolijk in den HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, den mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan; gelijk een bruidegom zich met priesterlijk sieraad versiert, en als een bruid zich versiert met haar gereedschap.

[tja]

Dankjewel, ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat de rechtvaardiging van de tollenaar in het bijzonder maar zeker ook een zondaar in het algemeen losstaat van gevoelens of zonder gevoelens plaats vind. Dat is niet wat ik bedoel.

Maar ik stel alleen dat de rechtvaardiging op zichzelf geen bevinding is. Posthoorn schrijft “dat was nou bevinding. En hij ging af gerechtvaardigd in zijn huis.” Dat hij gerechtvaardigd afging in zijn huis is zeker een groot wonder en een werk van God. Maar dat kun je naar mijn mening geen bevinding noemen.

Ik heb een gedeelte uit de bijbel aangedragen waarin in ieder geval word uitgesproken wat wel bevinding is en wat het uitwerkt. Ik vond de reactie van Zeeuw hierop mooi, en uitgebreider dan die van mijzelf.

Ik vind de reactie van Posthoorn op het gedeelte uit romeinen op zijn minst opmerkelijk te noemen
Bevinding word nogal eens gebruikt om te laten zien wat de mens allemaal wel niet beleefd. Maar onze ervaringen zijn niet het doel van bevindingen, maar het hopen op God is volgens mij het doel van bevindingen.

Stel je voor: wel bevinding van schuld en zonde (slaan op de borst etc.), maar geen bevinding van de vrijspraak! Maar zie bijv. Jes. 61:10: Ik ben zeer vrolijk in den HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, den mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan; gelijk een bruidegom zich met priesterlijk sieraad versiert, en als een bruid zich versiert met haar gereedschap.

mooi gedeelte uit Jesaja. Hier word zeker bevinding beschreven, maar het gaat hier toch niet over de rechtvaardig verklaring van een zondaar? Zoals bij de tollenaar.

De bevinding van schuld en zonde zonder vrijspraak had Judas ook. Daar word je niet mee zalig. De bevinding van Gods kinderen werkt uit dat ze meer en meer op Hem gaan vertrouwen. Hij moet wassen en ik minder worden.

[refomart]

Bevinding en ervaring zijn exact hetzelfde.

Opnieuw een voorbeeld van vervlakking van de taal en daarmee een afname van het zicht op de werkelijkheid. Tevens ook een voorbeeld waarom hertaling van oudere geschriften in deze tijd is af te wijzen. Het brengt duisternis en domheid met zich mee. Het is toch evident dat niet elke ervaring hoop werkt, het kan evengoed angst of woede werken.

Ondervinding en ervaring zijn te zien als synoniem. Het ene is dan een oudere term en ervaring een meer hedendaagse. Maar alle ondervinding is nog geen bevinding. Daaruit staat in de Schrift dat de bevinding en niet de ondervinding hoop werkt. Bevinden is uit ondervinding vaststellen dat uitkomt wat men had verwacht en gehoopt, dat men in de (geloofs)verwachting niet wordt beschaamd. Die proefondervindelijke vaststelling laat de hoop groeien.

[refomart]

Ds. Simons over de leer: https://m.youtube.com/watch?v=euIqTra9X6w Wat een dubbelzinnigheid. Enerzijds verdedigt hij dat hij de hervormde kerk (PKN) niet mag verlaten ondanks alle gebreken. En vervolgens roept hij uit dat er een leer is die zo zwaar en verdrukkend is en dat maar de vraag is of je er mag blijven. Hij wil geen kerkverbanden noemen om even later ze toch maar aan te halen. Vanwaar ineens die zogenaamde rechtzinnige ijver vanuit predikanten om zich zorgen te maken over de rechterflanken van kerkelijk Nederland?

Zou het gaan om de rechterflank, of is er nog een andere optie?

[-DIA-]

Ds. Simons over de leer: https://m.youtube.com/watch?v=euIqTra9X6w Wat een dubbelzinnigheid. Enerzijds verdedigt hij dat hij de hervormde kerk (PKN) niet mag verlaten ondanks alle gebreken. En vervolgens roept hij uit dat er een leer is die zo zwaar en verdrukkend is en dat maar de vraag is of je er mag blijven. Hij wil geen kerkverbanden noemen om even later ze toch maar aan te halen. Vanwaar ineens die zogenaamde rechtzinnige ijver vanuit predikanten om zich zorgen te maken over de rechterflanken van kerkelijk Nederland?

Ik geloof dat het de tijd is. Alles werkt nu mee. Merk op!

[tja]

Bevinding en ervaring zijn exact hetzelfde.

Opnieuw een voorbeeld van vervlakking van de taal en daarmee een afname van het zicht op de werkelijkheid. Tevens ook een voorbeeld waarom hertaling van oudere geschriften in deze tijd is af te wijzen. Het brengt duisternis en domheid met zich mee. Het is toch evident dat niet elke ervaring hoop werkt, het kan evengoed angst of woede werken.

Ondervinding en ervaring zijn te zien als synoniem. Het ene is dan een oudere term en ervaring een meer hedendaagse. Maar alle ondervinding is nog geen bevinding. Daaruit staat in de Schrift dat de bevinding en niet de ondervinding hoop werkt. Bevinden is uit ondervinding vaststellen dat uitkomt wat men had verwacht en gehoopt, dat men in de (geloofs)verwachting niet wordt beschaamd. Die proefondervindelijke vaststelling laat de hoop groeien.

Wat ik dikgedrukt hebt vind ik wel behoorlijk zware woorden. Ik ken mensen die met veel zegen de HSV lezen. Of zie je dat anders? En heb je een idee hoevaak de SV is aangepast vanaf het begin?

Je uitleg van bevinden en ondervinden vind ik mooi omschreven

[elbert]

Opnieuw een voorbeeld van vervlakking van de taal en daarmee een afname van het zicht op de werkelijkheid. Tevens ook een voorbeeld waarom hertaling van oudere geschriften in deze tijd is af te wijzen. Het brengt duisternis en domheid met zich mee. Het is toch evident dat niet elke ervaring hoop werkt, het kan evengoed angst of woede werken.

Ondervinding en ervaring zijn te zien als synoniem. Het ene is dan een oudere term en ervaring een meer hedendaagse. Maar alle ondervinding is nog geen bevinding. Daaruit staat in de Schrift dat de bevinding en niet de ondervinding hoop werkt. Bevinden is uit ondervinding vaststellen dat uitkomt wat men had verwacht en gehoopt, dat men in de (geloofs)verwachting niet wordt beschaamd. Die proefondervindelijke vaststelling laat de hoop groeien.

Waren de kanttekenaren ook zo oppervlakkig? Want zij zeggen dit:
bevinding,
Of, ervaring, of beproeving; namelijk van Christus' hulp en trouw in het volbrengen van Zijne belofte, waarmede Hij ons heeft beloofd in zulke zwarigheid bij te staan;

Maar het is juist dat de bevinding waarnaar in Rom. 5:4 wordt verwezen, gaat om een proefondervindelijke vaststelling. En of je dit nou met bevinding of ondervinding of ervaring vertaalt, je zult dit altijd uit moeten leggen.

[Posthoorn]

Stel je voor: wel bevinding van schuld en zonde (slaan op de borst etc.), maar geen bevinding van de vrijspraak! Maar zie bijv. Jes. 61:10: Ik ben zeer vrolijk in den HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, den mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan; gelijk een bruidegom zich met priesterlijk sieraad versiert, en als een bruid zich versiert met haar gereedschap.

mooi gedeelte uit Jesaja. Hier word zeker bevinding beschreven, maar het gaat hier toch niet over de rechtvaardig verklaring van een zondaar? Zoals bij de tollenaar.

Jawel. Zie ook kantt. SV.

De bevinding van schuld en zonde zonder vrijspraak had Judas ook. Daar word je niet mee zalig. De bevinding van Gods kinderen werkt uit dat ze meer en meer op Hem gaan vertrouwen. Hij moet wassen en ik minder worden.

Dat kan pas nadat ze gerechtvaardigd zijn.

[Tiberius]

Opnieuw een voorbeeld van vervlakking van de taal en daarmee een afname van het zicht op de werkelijkheid. Tevens ook een voorbeeld waarom hertaling van oudere geschriften in deze tijd is af te wijzen. Het brengt duisternis en domheid met zich mee. Het is toch evident dat niet elke ervaring hoop werkt, het kan evengoed angst of woede werken.

Ondervinding en ervaring zijn te zien als synoniem. Het ene is dan een oudere term en ervaring een meer hedendaagse. Maar alle ondervinding is nog geen bevinding. Daaruit staat in de Schrift dat de bevinding en niet de ondervinding hoop werkt. Bevinden is uit ondervinding vaststellen dat uitkomt wat men had verwacht en gehoopt, dat men in de (geloofs)verwachting niet wordt beschaamd. Die proefondervindelijke vaststelling laat de hoop groeien.

Waren de kanttekenaren ook zo oppervlakkig? Want zij zeggen dit:
bevinding,
Of, ervaring, of beproeving; namelijk van Christus' hulp en trouw in het volbrengen van Zijne belofte, waarmede Hij ons heeft beloofd in zulke zwarigheid bij te staan;

Maar het is juist dat de bevinding waarnaar in Rom. 5:4 wordt verwezen, gaat om een proefondervindelijke vaststelling. En of je dit nou met bevinding of ondervinding of ervaring vertaalt, je zult dit altijd uit moeten leggen.

Maar het klopt dan toch wat hij zegt? Al zegt hij het wat krom.
Het woord dat vertaald is met 'bevinding', kan je ook vertalen met 'beproefdheid, (bij het toetsen blijkende) echtheid'.

[tja]

Stel je voor: wel bevinding van schuld en zonde (slaan op de borst etc.), maar geen bevinding van de vrijspraak! Maar zie bijv. Jes. 61:10: Ik ben zeer vrolijk in den HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen des heils, den mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan; gelijk een bruidegom zich met priesterlijk sieraad versiert, en als een bruid zich versiert met haar gereedschap.

mooi gedeelte uit Jesaja. Hier word zeker bevinding beschreven, maar het gaat hier toch niet over de rechtvaardig verklaring van een zondaar? Zoals bij de tollenaar.

Jawel. Zie ook kantt. SV.

De bevinding van schuld en zonde zonder vrijspraak had Judas ook. Daar word je niet mee zalig. De bevinding van Gods kinderen werkt uit dat ze meer en meer op Hem gaan vertrouwen. Hij moet wassen en ik minder worden.

Dat kan pas nadat ze gerechtvaardigd zijn.

Ik lees het zo, even in verkorte versie “ik ben vrolijk en verblijf (ervaring van de schrijver) WANT hij heeft mij ongedaan de mantel etc. (Dit is mijns inziens de rechtvaardigmaking in de verleden tijd) dus dat is gebeurd en daarom ervaart de schrijver nu blijdschap.

[elbert]

Maar het klopt dan toch wat hij zegt? Al zegt hij het wat krom.
Het woord dat vertaald is met 'bevinding', kan je ook vertalen met 'beproefdheid, (bij het toetsen blijkende) echtheid'.

Dat is juist: bevinding, beproefdheid, beproeving, ondervinding, ervaring zijn eigenlijk allemaal vertalingen die in meer of mindere mate van toepassing zijn, afhankelijk van de context.
De argumentatie over vervlakking en het afwijzen van nieuwere vertalingen klopt mijns inziens echter niet. Dat is meer een kerkpolitieke stellingname waarmee we in een heel andere discussie terechtkomen.