Kind tot kind (psalm 72)

[Susanna]

Ik geloof niet in deze interpretatie, al vind ik het laatste wat je zegt wel mooi. Ik geloof dat het verbond dat God met Abraham sloot, nog steeds geldig is omdat de HEERE Abraham beloftes gedaan zonder enige voorwaarde of vereiste van gehoorzaamheid. Dit in tegenstelling tot het Oude Verbond, gesloten bij de Sinaï. Daar waren de beloftes wel afhankelijk van de gehoorzaamheid van Israël aan de Wet, terwijl het Abrahamitische Verbond onvoorwaardelijk is. De basis van de trouw van de Heere aan Israël ligt niet in het Oude Verbond (Mozaïsche) maar in het Abrahamitische Verbond.

Zoals Paulus zegt: "Want indien de erfenis uit de wet is (Mozaïsche), zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

In deze context verwijst het naar het verlenen van de belofte aan Abraham op basis van Gods genade en gunst, in plaats van op basis van wetmatigheden of prestaties. Het benadrukt dat de erfenis aan Abraham is geschonken door Gods genadevolle belofte, niet door werken van wet of verdienste. Vandaar dat de Joden nog bestaan en zelfs een eigen natie gekregen hebben.

Maar is de erfenis van Abraham los te koppelen van het nieuwe verbond? Of, nog belangrijker, van de Middelaar van het nieuwe verbond? Nee toch? Natuurlijk gaat het niet over wetmatigheden of prestaties. Maar wel over geloof of ongeloof.
De belofte aan Abraham was de belofte van het nieuwe verbond. Dus linksom of rechtsom zal het vleselijk Israël slechts zalig worden via het nieuwe verbond. Niet via een 'apart' verbond dat met hen dan nog gesloten zou zijn.
Waarom zou er een nieuw verbond hebben moeten komen, als het verbond met Abraham nog overeind stond, ondanks de verbondsbreuk van het volk Israël?

Het nieuwe verbond is geen vervanging van het verbond met Abraham, maar zo nieuw als het Mozaïsche verbond oud is. Het verbond met Abraham blijft geldig, onvoorwaardelijk en eeuwig. Aan de andere kant was het Mozaïsche verbond voorwaardelijk en tijdelijk.

[Posthoorn]

Waarom zou er een nieuw verbond hebben moeten komen, als het verbond met Abraham nog overeind stond, ondanks de verbondsbreuk van het volk Israël?

Het nieuwe verbond is geen vervanging van het verbond met Abraham, maar zo nieuw als het Mozaïsche verbond oud is. Het verbond met Abraham blijft geldig, onvoorwaardelijk en eeuwig. Aan de andere kant was het Mozaïsche verbond voorwaardelijk en tijdelijk.

Je gaat niet in op de opmerking die ik dan nog maar een keer gequoot heb. Waarom een nieuw verbond, als het verbond met Abraham nog overeind stond?
Bovendien, het nieuwe verbond werd juist met Israël gesloten. Dus hoe kan er dan naast het nieuwe verbond nog een ander verbond met Israël zijn?
Er is maar één heil, zowel voor Israël als de volkeren, het heil van het nieuwe verbond. En dát heil is het wat aan Abraham al is beloofd.
Dus nee, geen 'apart' verbond met het vleselijk Israël, waarbij dan sprake is van een 'vleselijk' heil. Dat is niet wat de Bijbel ons leert.

[Susanna]

Waarom zou er een nieuw verbond hebben moeten komen, als het verbond met Abraham nog overeind stond, ondanks de verbondsbreuk van het volk Israël?

Het nieuwe verbond is geen vervanging van het verbond met Abraham, maar zo nieuw als het Mozaïsche verbond oud is. Het verbond met Abraham blijft geldig, onvoorwaardelijk en eeuwig. Aan de andere kant was het Mozaïsche verbond voorwaardelijk en tijdelijk.

Je gaat niet in op de opmerking die ik dan nog maar een keer gequoot heb. Waarom een nieuw verbond, als het verbond met Abraham nog overeind stond?
Bovendien, het nieuwe verbond werd juist met Israël gesloten. Dus hoe kan er dan naast het nieuwe verbond nog een ander verbond met Israël zijn?
Er is maar één heil, zowel voor Israël als de volkeren, het heil van het nieuwe verbond. En dát heil is het wat aan Abraham al is beloofd.
Dus nee, geen 'apart' verbond met het vleselijk Israël, waarbij dan sprake is van een 'vleselijk' heil. Dat is niet wat de Bijbel ons leert.

Je stelt deze vraag: Waarom een nieuw verbond, als het verbond met Abraham nog overeind stond?

Omdat ik geloof dat er wel een apart verbond met het vleselijk Israël is, heb ik je mijn allerbeste antwoord al gegeven.

Stel jij dat het Nieuwe Verbond een versmalling is van het verbond met Abraham? Dat hun ongelovigheid de trouw van God dus te niet gedaan heeft en er voor gezorgd heeft dat Hij zich niet kan houden aan ALLES wat hij hem beloofde?

[Posthoorn]

Omdat ik geloof dat er wel een apart verbond met het vleselijk Israël is, heb ik je mijn allerbeste antwoord al gegeven.

Stel jij dat het Nieuwe Verbond een versmalling is van het verbond met Abraham? Dat hun ongelovigheid de trouw van God dus te niet gedaan heeft en er voor gezorgd heeft dat Hij zich niet kan houden aan ALLES wat hij hem beloofde?

Het nieuwe verbond is geen versmalling. God houdt Zich wel degelijk aan ALLES wat Hij beloofde. Maar wat dat 'ALLES' is, lezen we in het NT. Maar als je vindt dat het NT hierin niet compleet is, ja, dan houdt het op natuurlijk. Dan scheiden hier onze wegen op dit punt.

[Susanna]

Omdat ik geloof dat er wel een apart verbond met het vleselijk Israël is, heb ik je mijn allerbeste antwoord al gegeven.

Stel jij dat het Nieuwe Verbond een versmalling is van het verbond met Abraham? Dat hun ongelovigheid de trouw van God dus te niet gedaan heeft en er voor gezorgd heeft dat Hij zich niet kan houden aan ALLES wat hij hem beloofde?

Het nieuwe verbond is geen versmalling. God houdt Zich wel degelijk aan ALLES wat Hij beloofde. Maar wat dat 'ALLES' is, lezen we in het NT. Maar als je vindt dat het NT hierin niet compleet is, ja, dan houdt het op natuurlijk. Dan scheiden hier onze wegen op dit punt.

Dat denk ik zeker (dat onze wegen hier scheiden). Gods belofte aan Noach om de aarde niet meer te overstromen blijft net zo goed staan als Zijn beloften aan het Joodse volk, eenzijdig belooft aan Abraham. Dus

[Susanna]

Susanna, je hoeft van mij niets over te nemen, hoor! Je vraag aan het begin was echter: waarom hebben de Statenvertalers anders vertaald dan in het Hebreeuws staat. Ik heb in meerdere posts laten zien dat er in Ps. 72 letterlijk staat ‘getelgd’ of (zoals de kt. zegt: ‘gekind’ of ‘gezoond’). Daarmee was je initiële vraag beantwoord. Het ging dus niet om een vrije toevoeging in de SV, maar om een zeer gepaste weergave van wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar blijf niet zonder grond zeggen dat de vertalers dit hebben toegevoegd ten opzichte van het Hebreeuws. Want dat is gewoon onjuist.

Voor Ps. 105 reageer ik niet meer, daar gaat het om de berijming, die nooit letterlijk volgens de grondtekst is, anders zou het geen berijming zijn. Je kunt dingen groter willen maken dan ze in werkelijkheid zijn; daar heb ik moeite mee.

@Vakcke, ik respecteer je gedachten. Het lijkt voor jou misschien wel alsof ik probeer om van een mug een olifant te maken ( dingen groter maken dan ze in werkelijkheid zijn ), maar dat is niet mijn intentie. Mijn focus ligt bijvoorbeeld niet zozeer op de berijming van Psalm 105 in dat versje dat gezongen wordt, maar op de diepere verbondsgedachte die schuilgaat achter het versje. Ik denk nogal breed.

Je hebt mijn oorspronkelijke vraag beantwoord en ik waardeer alle informatie die je hebt gedeeld. Het heeft me geholpen. Ik was op zoek naar inzicht. Het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat de vertalers opzettelijk iets hebben toegevoegd of dergelijke.

Ik denk dat iemands visie op het verbond ( en op Israël ) voor een groot deel bepalend is voor welke interpretatie hij of zij kiest. Ik hou van veelkleurigheid. Maar als iemand zo sterk vasthoudt aan een bepaalde interpretatie dat er geen ruimte is voor een andermans visie of vertaalkeuze, dan heeft verder praten geen nut meer.

Prima, dank voor deze toelichting.
Ik houd er ook van om meerdere mogelijkheden die de grondtekst soms biedt, na te lopen en te onderzoeken.
Maar dan wel op basis van woordenboeken en andere bronnen waaruit kennis van de taal spreekt.
Wanneer dat ontbreekt, wordt het meer speculeren dan onderzoeken. Daarom werd de discussie op een gegeven moment lastig.
Hoe dan ook: bedankt voor dit gesprek!

Jij ook. Ik ben nu voor een paar months weg hier. Iets met een deadline

[Posthoorn]

Dat denk ik zeker (dat onze wegen hier scheiden). Gods belofte aan Noach om de aarde niet meer te overstromen blijft net zo goed staan als Zijn beloften aan het Joodse volk, eenzijdig belooft aan Abraham. Dus

Ja, je kunt wel 'bye' zeggen, maar ik ga hier toch echt nog tegenin. Gods belofte aan Noach wordt in de Bijbel nergens gekoppeld aan het nieuwe verbond, het verbond met Abraham wel.
De belofte aan Abraham gedaan was de belofte van het nieuwe verbond. De gelovigen zijn het geestelijk zaad van Abraham voor wie deze belofte geldig is. Nergens leert de Bijbel dat er dan ook nog een verbond overblijft zonder Christus met Israël. Nee, het oude verbond was in de tijd van de Hebreënbrief al de verdwijning nabij en is na de verwoesting van Jeruzalem definitief verdwenen.

[huisman]

Dat denk ik zeker (dat onze wegen hier scheiden). Gods belofte aan Noach om de aarde niet meer te overstromen blijft net zo goed staan als Zijn beloften aan het Joodse volk, eenzijdig belooft aan Abraham. Dus

Ja, je kunt wel 'bye' zeggen, maar ik ga hier toch echt nog tegenin. Gods belofte aan Noach wordt in de Bijbel nergens gekoppeld aan het nieuwe verbond, het verbond met Abraham wel.
De belofte aan Abraham gedaan was de belofte van het nieuwe verbond. De gelovigen zijn het geestelijk zaad van Abraham voor wie deze belofte geldig is. Nergens leert de Bijbel dat er dan ook nog een verbond overblijft zonder Christus met Israël. Nee, het oude verbond was in de tijd van de Hebreënbrief al de verdwijning nabij en is na de verwoesting van Jeruzalem definitief verdwenen.

Beweer jij nu echt dat het ‘oude’ verbond zonder Christus was?

[Posthoorn]

Beweer jij nu echt dat het ‘oude’ verbond zonder Christus was?

Nee.

[huisman]

Beweer jij nu echt dat het ‘oude’ verbond zonder Christus was?

Nee.

Mooi, je vorige post kon je wel zo lezen . Je schreef immers: Nergens leert de Bijbel dat er dan ook nog een verbond overblijft zonder Christus met Israël.

Waar lees je dat het “oude verbond” na de verwoesting van Jeruzalem definitief is verdwenen? Het ‘oude verbond’ is vernietigd door de veroveraars van Jeruzalem?

[Posthoorn]

Beweer jij nu echt dat het ‘oude’ verbond zonder Christus was?

Nee.

Mooi, je vorige post kon je wel zo lezen . Je schreef immers: Nergens leert de Bijbel dat er dan ook nog een verbond overblijft zonder Christus met Israël.

Waar lees je dat het “oude verbond” na de verwoesting van Jeruzalem definitief is verdwenen? Het ‘oude verbond’ is vernietigd door de veroveraars van Jeruzalem?

Na vernietiging van de tempel. Offerdienst is gestopt, etc. Het oude verbond heeft afgedaan, het nieuwe is gekomen.

[huisman]

Beweer jij nu echt dat het ‘oude’ verbond zonder Christus was?

Nee.

Mooi, je vorige post kon je wel zo lezen . Je schreef immers: Nergens leert de Bijbel dat er dan ook nog een verbond overblijft zonder Christus met Israël.

Waar lees je dat het “oude verbond” na de verwoesting van Jeruzalem definitief is verdwenen? Het ‘oude verbond’ is vernietigd door de veroveraars van Jeruzalem?

Na vernietiging van de tempel. Offerdienst is gestopt, etc. Het oude verbond heeft afgedaan, het nieuwe is gekomen.

Het is dus een volgens jou logische conclusie maar je hebt geen tekst die zegt dat na de verwoesting van Jeruzalem het oude verbond heeft afgedaan. Zou dat dan geen relatie hebben met Christus volbrachte werk. Dat maakte toch de offerdienst overbodig?

[Posthoorn]

Je zegt het zelf al. Maar een tekst heb ik al aangehaald: Hebr. 8:13.

[huisman]

Je zegt het zelf al. Maar een tekst heb ik al aangehaald: Hebr. 8:13.

Die tekst zegt toch niets over de verwoesting van Jeruzalem.? Jij zegt dat oude verbond verdwenen is na dit gebeuren .

Ik zeg dat het oude verbond zag op de komende Messias en dat het nieuwe ziet op de gekomen Zaligmaker. Het volkomen Offer! Daarom geen offerdienst, geen bloedig verbondsteken (besnijdenis) maar on-blloedig (Doop) enz.
....en natuurlijk de uitbreiding naar de heidenen.

[Posthoorn]

Je zegt het zelf al. Maar een tekst heb ik al aangehaald: Hebr. 8:13.

Die tekst zegt toch niets over de verwoesting van Jeruzalem.? Jij zegt dat oude verbond verdwenen is na dit gebeuren .

Ik denk dat dit samenvalt. Maar daar kun je ook anders over denken. Het maakt toch niet uit?

Ik zeg dat het oude verbond zag op de komende Messias en dat het nieuwe ziet op de gekomen Zaligmaker. Het volkomen Offer! Daarom geen offerdienst, geen bloedig verbondsteken (besnijdenis) maar on-blloedig (Doop) enz.
....en natuurlijk de uitbreiding naar de heidenen.

Ja, helemaal eens. Maar je vergeet één ding: het nieuwe verbond betreft alleen de gelovigen.

Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. En zij zullen niet leren een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, zeggende: Ken den Heere; want zij zullen Mij allen kennen, van den kleine onder hen tot den grote onder hen. Want Ik zal hun ongerechtigheden genadig zijn, en hun zonden en hun overtredingen zal Ik geenszins meer gedenken.