Gereformeerde Gemeenten

[Job]

.

Los van individuele gevallen ben ik wel met je eens dat "zomaar" van kerkverband veranderen, een kwalijke stap is. En weglopen omdat de prediking je niet bevalt, vind ik ook geen goede reden, zeker niet als je daar niet één en andermaal over hebt gesproken met de kerkenraad.

Hier ligt het probleem dat het gesprek hierover niet gevoerd lijkt te kunnen worden, Mannetje. Ieder zal zeggen dat hij of zij niet "zomaar" van kerkverband is gewisseld. Er zijn hier ook diverse best indringende getuigenissen gedeeld over hoeveel het met mensen heeft gedaan om te vertrekken. Ik geloof ook dat dat zo wordt ervaren.

Toch ben ik in de gelegenheid geweest om met vele mensen hun reden van vertrek af te pellen door de loop der jaren heen. Ik denk dat in 80 zo niet 90% van de gevallen het willen handhaven van de eigen zienswijze en niet kunnen buigen onder de zienswijze van de dominee/kerkenraad, de voornaamste doorslaggevende reden is geweest. Niemand kan me ervan overtuigen dat dat goed te praten is.

Echt hoor, ik sta ook met twee benen in het leven. Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens. Dat zal het niet worden ook. Het bouwt me niet op, het breekt me af. Het zoekt de gestalte van Christus op te richten. Alleen dat druist diametraal in tegen alles waar mijn zondige aard naar verlangt.

Hm, dat laatste klinkt meer als een vilein en vroom doekje voor het bloeden voor je oordelen. Mij overtuigt het niet, in ieder geval.

wat je 2e paragraaf betreft, ik heb vaak exit-gesprekken gevoerd, met jongeren en ouderen. Maar meestal had men wel een duidelijk en Bijbels punt. Het is jammer als kerkenraden daar niets mee doen.

Ik zit hier niet om wie dan ook te overtuigen, de illusie dat dat in mijn macht zou liggen heb ik helemaal niet. Wat ik er wel mee wilde aangeven , is dat ik het inwendig steigeren herken. Heb ook weleens tegen iemand hier gezegd dat ik sommige kritiekpunten pijnlijk herken. Dat is ook het punt niet. Het gaat erom: volg je die innerlijke driften?

Ik denk verder dat wij verschillen over wat duidelijke en Bijbelse punten zijn.

[Job]

Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens.

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

[Mannetje]

Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens.

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Al deze punten hoeven ook geen breekpunt te zijn, mits er maar wel het Evangelie tegenover staat.

[Ad Anker]

Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens.

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Met de aanvulling van Mannetje snap ik dat best. Behalve van die scheidslijn, waar wordt dat op gebaseerd? Dat kan een dominee toch niet weten? Dat er nadruk is op zelfonderzoek en dat we een bedrieglijk hart hebben kan zo zijn, maar stellen dat die scheidslijn er is, kan volgens mij niet. Of begrijp ik dat verkeerd?

[Tiberius]

.

Los van individuele gevallen ben ik wel met je eens dat "zomaar" van kerkverband veranderen, een kwalijke stap is. En weglopen omdat de prediking je niet bevalt, vind ik ook geen goede reden, zeker niet als je daar niet één en andermaal over hebt gesproken met de kerkenraad.

Hier ligt het probleem dat het gesprek hierover niet gevoerd lijkt te kunnen worden, Mannetje. Ieder zal zeggen dat hij of zij niet "zomaar" van kerkverband is gewisseld. Er zijn hier ook diverse best indringende getuigenissen gedeeld over hoeveel het met mensen heeft gedaan om te vertrekken. Ik geloof ook dat dat zo wordt ervaren.

Toch ben ik in de gelegenheid geweest om met vele mensen hun reden van vertrek af te pellen door de loop der jaren heen. Ik denk dat in 80 zo niet 90% van de gevallen het willen handhaven van de eigen zienswijze en niet kunnen buigen onder de zienswijze van de dominee/kerkenraad, de voornaamste doorslaggevende reden is geweest. Niemand kan me ervan overtuigen dat dat goed te praten is.

Echt hoor, ik sta ook met twee benen in het leven. Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens. Dat zal het niet worden ook. Het bouwt me niet op, het breekt me af. Het zoekt de gestalte van Christus op te richten. Alleen dat druist diametraal in tegen alles waar mijn zondige aard naar verlangt.

Hm, dat laatste klinkt meer als een vilein en vroom doekje voor het bloeden voor je oordelen. Mij overtuigt het niet, in ieder geval.

wat je 2e paragraaf betreft, ik heb vaak exit-gesprekken gevoerd, met jongeren en ouderen. Maar meestal had men wel een duidelijk en Bijbels punt. Het is jammer als kerkenraden daar niets mee doen.

Ik zit hier niet om wie dan ook te overtuigen, de illusie dat dat in mijn macht zou liggen heb ik helemaal niet. Wat ik er wel mee wilde aangeven , is dat ik het inwendig steigeren herken. Heb ook weleens tegen iemand hier gezegd dat ik sommige kritiekpunten pijnlijk herken. Dat is ook het punt niet. Het gaat erom: volg je die innerlijke driften?

Ik denk verder dat wij verschillen over wat duidelijke en Bijbelse punten zijn.

De Bijbelse boodschap is wet én evangelie. Ik mag hopen dat dat wel duidelijk voor je is.
Dat afbreken van eigen werken moet er zijn, en daar steigert een natuurlijk mens inderdaad tegen.
Maar ook de prediking van het heil moet er zijn: een volkomen Zaligmaker voor een volkomen zondaar. En vergis je niet: daar steigert een natuurlijk mens even hard tegen; en regelmatig ook na ontvangen genade.

[Maanenschijn]

Zaterdagmorgen dronk ik een bakje koffie bij twee GGers op leeftijd. Ze verzuchtte: we horen 95% wat het allemal niet is, maar amper wat het wel is.

Ze beluisteren (daar ben ik van overtuigd) naar Gods ware knechten in hun eigen gemeente. En vullen dat aan door de week met het beluisteren en lezen van andere preken. Zij zullen hun kerkverband niet verlaten. Op één na hebben hun kinderen dat allemaal wel gedaan. Dat geeft verdriet bij hen. Maar ook het besef dat Gods knechten soms afdwalen van de gezonde leer. En dat gevolgen heeft. In het beste geval vertrekt men naar een andere kerk. In het slechtste geval haakt men af.

Het is niet om het even waar we met ons gezin ter kerke gaan. Een predikant en kerkenraad heeft een grote verantwoordelijkheid. Maar ouders hebben dat ook. Hun doopbelofte komt in het geding als de bazuin niet (meer) zuiver blaast.

Ik weet best dat er mensen vertrekken uit narrigheid of een gewenst gemakkelijk leven. Maar die mensen worden vaak als afleidingsmanoeuvre gebruikt om de te kort schietende prediking te maskeren of te ontkennen.

Ik haal het GG-kopje-koffie aan omdat het in dit topic past, maar het is toe te passen binnen vrijwel elk kerkverband of --genootschap binnen ons forumverband, naar mijn mening. Al valt het wat minder op als men van de ene HHG vertrekt naar de naburige HHG. De reden kan het zelfde zijn.

[MGG]

Na schuldbelijdenis dan, denk ik

Lijkt me niet: als iemands schuldbelijdenis oprecht is, zal hij weer teruggaan naar zijn of haar vorige gemeente.

Maar als iemand schuldbelijdenis doet vanwege het 7e gebod, kun je dit toch ook niet zeggen? Als iemand zwanger is geworden, zeg je toch ook niet: je moet maar doen alsof het kind er niet is?

Zwangerschap is onomkeerbaar.
Maar als iemand vreemd gaat en oprecht schuldbelijdenis doet vanwege het 7e gebod, zou een kerkenraad zijn schuldbelijdenis dan accepteren als hij nog gewoon door blijft vreemdgaan?

Bij scheiding en niet wettig hertrouwen moet iemand niet terug naar zijn eerste vrouw.

[MGG]

Hoe dan om te gaan met predikanten die nu op GG kansel staan en van elders inkomen?

Jij hebt aangetoond dat je er daar niet veel van kunt noemen Maar ik heb daar inderdaad geen positief oordeel over en (nogmaals) dat overgestapte predikanten geen rechtvaardigingsgrond zijn.

Een stuk of 8 in ieder geval.
De vraag is of die in jou visie predikant binnen de GG kunnen zijn.

Welke dan? Je lijkt wel heel makkelijk te rekenen. Ik betwijfel of je bij het getal 8 de dominees die met een GG vrouw getrouwd zijn of als kind door keuze van de ouders GG geworden zijn niet meegeteld hebt.

[Ararat]

Ja, als dat de reden is, zie ik dat zeker zo.

Is dan de kerkenraad in gebreke gebleven door deze mensen toe te laten?

Regelmatig wel, en daarvan komt steeds meer besef, merk ik. Het is over het algemeen geen aanwinst voor een gemeente om ontevredenen van elders op te nemen. Vroeger of later schiet men zich daarmee in de eigen voet. Ik las dit in het overkomstdocument van de HHG Kruiningen en vond dat vierde punt verfrissend:

3) Tevens geeft u kort aan welke redenen er zijn om zich bij onze gemeente aan te willen sluiten (en een eventuele huidige gemeente te verlaten);
4) Daarnaast geeft u aan of er onenigheid is met gemeenteleden of kerkenraad van de gemeente waar u nu lid van bent en / of er een maatregel van tucht op u van toepassing is.
In beide gevallen geldt dat u eerst de zaken met uw eigen kerkenraad oplost. In geval van tuchtwaardige kwesties kan de procedure hier stoppen.

Betweters, ruziezoekers, rechthebbende mensen, ten diepste is geen enkele gemeente daarmee geholpen. Natuurlijk zal niemand zichzelf zo zien of betitelen. Maar ondertussen hoor ik het nogal eens verzuchten vanuit bijv. een naburige HHG en CGK die nogal eens onze gergemmers ontvangen die vertrekken met het argument van "niet de volle Raad Gods" en "te weinig liefde en aanbod": we zitten er eerlijk gezegd nogal mee in onze maag.

Dan schaam ik me.

Volgens mij kun je punt 4 deels niet eens ten uitvoer brengen. Je hebt ook nog zoiets als dat je de tucht overneemt van de kerkenraad waar iemand vandaan komt.

En volgens mij hoort een kerkenraad op het lidmaatschap een duidelijk en eerlijk getuigenis te geven van de situatie. Als dit is vanwege ruzie o.i.d. hoort dit gewoon erop te staan. Dus aan het lid vragen is volgens mij niet de juiste wijze

Misschien begrijp je dat stukje bij punt 4 net verkeerd (of ik jou). Men bedoelt niet dat de tuchtprocedure bij overkomst stopt, maar dat de overkomstprocedure stopt, of op zijn minst op pauze wordt gezet. Mensen die met onopgeloste zaken en/of tucht lopen kunnen niet overkomen.
Daarnaast is er áltijd contact met de kerkenraad van herkomst. Dus gaat men niet af op het eigen getuigenis van de overkomende leden.
Verder ondergaan overkomende leden een overkomstprocedure van een half jaar incl. een aantal informatie-avonden en een officieel afsluitend moment.

Het is dus niet altijd zo dat nieuwe leden zomaar eventjes kunnen invoegen (zeg ik tegen niemand in het bijzonder).

[Job]

Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens.

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Met de aanvulling van Mannetje snap ik dat best. Behalve van die scheidslijn, waar wordt dat op gebaseerd? Dat kan een dominee toch niet weten? Dat er nadruk is op zelfonderzoek en dat we een bedrieglijk hart hebben kan zo zijn, maar stellen dat die scheidslijn er is, kan volgens mij niet. Of begrijp ik dat verkeerd?

Dat wordt gezegd op basis van: "Velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten en gedronken? (...) Maar Hij zal zeggen: Ik heb u nooit gekend" (even uit het hoofd geciteerd).

[Job]

Zaterdagmorgen dronk ik een bakje koffie bij twee GGers op leeftijd. Ze verzuchtte: we horen 95% wat het allemal niet is, maar amper wat het wel is.

Ze beluisteren (daar ben ik van overtuigd) naar Gods ware knechten in hun eigen gemeente. En vullen dat aan door de week met het beluisteren en lezen van andere preken. Zij zullen hun kerkverband niet verlaten. Op één na hebben hun kinderen dat allemaal wel gedaan. Dat geeft verdriet bij hen. Maar ook het besef dat Gods knechten soms afdwalen van de gezonde leer. En dat gevolgen heeft. In het beste geval vertrekt men naar een andere kerk. In het slechtste geval haakt men af.

Het is niet om het even waar we met ons gezin ter kerke gaan. Een predikant en kerkenraad heeft een grote verantwoordelijkheid. Maar ouders hebben dat ook. Hun doopbelofte komt in het geding als de bazuin niet (meer) zuiver blaast.

Ik weet best dat er mensen vertrekken uit narrigheid of een gewenst gemakkelijk leven. Maar die mensen worden vaak als afleidingsmanoeuvre gebruikt om de te kort schietende prediking te maskeren of te ontkennen.

Ik haal het GG-kopje-koffie aan omdat het in dit topic past, maar het is toe te passen binnen vrijwel elk kerkverband of --genootschap binnen ons forumverband, naar mijn mening. Al valt het wat minder op als men van de ene HHG vertrekt naar de naburige HHG. De reden kan het zelfde zijn.

Toch blijf ik vragen stellen bij die zogenaamd tekortschietende prediking. Daar maak ik me niet populair mee want het is mainstream om de prediking de schuld te geven. En eerlijk gezegd (in het algemeen) ook heerlijk makkelijk. Ik denk eerlijk gezegd dat we gezindtebreed te rechthebbend in de kerk zitten, mezelf inclusief. Als we er zitten als mensen die niets, maar dan ook echt niets verdienen, dan wordt elk woord een wonder en verder zoeken we dan de binnenkamer om om met de Heere te spreken over evt. zorgen over de prediking. Persoonlijk vind ik het klagen en praten tijdens de koffie al een veeg teken. Wat er op zondag eventueel ontbreekt, ontbrak waarschijnlijk eerder die week in de binnenkamers. Wie van ons kan zeggen even lang voor de dominee te liggen worstelen als dat hij het woord (Woord) op zondag tot ons richt? Zeg maar zo'n twee keer 45 minuten per week?

Ik niet.

[Piet Puk]

Niemand hoeft me te vertellen dat de prediking die ook ik zondags hoor mijn godsdienstige benen breekt en afrekent met dat waar ik me fijn bij voel. Het Evangelie is niet naar de mens.

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Met de aanvulling van Mannetje snap ik dat best. Behalve van die scheidslijn, waar wordt dat op gebaseerd? Dat kan een dominee toch niet weten? Dat er nadruk is op zelfonderzoek en dat we een bedrieglijk hart hebben kan zo zijn, maar stellen dat die scheidslijn er is, kan volgens mij niet. Of begrijp ik dat verkeerd?

Die opmerking heb ik een predikant ook wel eens horen maken wat betreft die scheidslijn. Daar kwam toen wat ophef over binnen familie. Wat echter bedoelt word is: er zijn er aangegaan, anderen zijn blijven zitten. Er was dus een scheiding in de gemeente . Daar is echter niet mee bedoeld, dat de predikant als hartenkenner optrad en zich uitsprak over het geestelijk leven van avondmaalsgangers.

[Mannetje]

Dat wordt gezegd op basis van: "Velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten en gedronken? (...) Maar Hij zal zeggen: Ik heb u nooit gekend" (even uit het hoofd geciteerd).

Er kan een scheiding door de tafel lopen, heel zeker. Maar het is niet gezegd dat het gebeurt. En daarom is het een uitspraak die met voorzichtigheid gebruikt moet worden.

[Job]

Zou je dit wat concreet willen maken? Ik kan me er even niet zo veel bij voorstellen.

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Met de aanvulling van Mannetje snap ik dat best. Behalve van die scheidslijn, waar wordt dat op gebaseerd? Dat kan een dominee toch niet weten? Dat er nadruk is op zelfonderzoek en dat we een bedrieglijk hart hebben kan zo zijn, maar stellen dat die scheidslijn er is, kan volgens mij niet. Of begrijp ik dat verkeerd?

Die opmerking heb ik een predikant ook wel eens horen maken wat betreft die scheidslijn. Daar kwam toen wat ophef over binnen familie. Wat echter bedoelt word is: er zijn er aangegaan, anderen zijn blijven zitten. Er was dus een scheiding. Daar is echter niet mee bedoeld, dat de predikant als hartenkenner optrad en zich uitsprak over het geestelijk leven van avondmaalsgangers.

Zo is het bij ons niet bedoeld, ik hoor dat bij herhaling nadrukkelijk uitleggen als: de scheidslijn loopt over de tafel. Er zullen er onder de Avondmaalsgasten zijn die zich bedriegen.

Wat dan natuurlijk wel alles uitmaakt, is het herderhart van waaruit zoiets dat al dan niet gezegd wordt. Zeg je dat zonder bewogenheid, beschuldigend? Of met een wenend hart?

[Ararat]

Zomaar een (belangrijke) greep: dat er van ons (mij) niets goeds is te verwachten, dat mijn godsdienstige gevoelens niet meedoen, maar dat God komt om Zijn recht. Dat we zelfbedriegers zijn, dat er een scheidslijn loopt dwars over de Avondmaalstafel, dat God niets kan met ons vrome kerkelijke leventje.

Vanzelfsprekend is dit lang niet alles wat ik hoor, maar bij dergelijke onderwerpen wordt er nogal eens gesteigerd in mijn hart.

Met de aanvulling van Mannetje snap ik dat best. Behalve van die scheidslijn, waar wordt dat op gebaseerd? Dat kan een dominee toch niet weten? Dat er nadruk is op zelfonderzoek en dat we een bedrieglijk hart hebben kan zo zijn, maar stellen dat die scheidslijn er is, kan volgens mij niet. Of begrijp ik dat verkeerd?

Die opmerking heb ik een predikant ook wel eens horen maken wat betreft die scheidslijn. Daar kwam toen wat ophef over binnen familie. Wat echter bedoelt word is: er zijn er aangegaan, anderen zijn blijven zitten. Er was dus een scheiding. Daar is echter niet mee bedoeld, dat de predikant als hartenkenner optrad en zich uitsprak over het geestelijk leven van avondmaalsgangers.

Zo is het bij ons niet bedoeld, ik hoor dat bij herhaling nadrukkelijk uitleggen als: de scheidslijn loopt over de tafel. Er zullen er onder de Avondmaalsgasten zijn die zich bedriegen.

Wat dan natuurlijk wel alles uitmaakt, is het herderhart van waaruit zoiets dat al dan niet gezegd wordt. Zeg je dat zonder bewogenheid, beschuldigend? Of met een wenend hart?

Maar waarom zeg je dat überhaupt als predikant? Dat doe je toch alleen als je een reden, dus oordeel hebt over de harten van de mensen die je aan zag gaan?
Wat kan de reden zijn en wat het doel dat hij voor ogen heeft?

Laat hem wenen over de mensen die naar eigen getuigenis niets met God hebben.