-DIA- schreef: ↑05 apr 2024, 10:52
En zo ging het verder... maar, er was niemand die het opmerkte, dat er zo langzamerhand toch een ander mens- en Godsbeeld was ontstaan... Degenen die dit wel opmerkten werden netjes naar naar de marges van de gezindte verwezen. Daar kregen ze en plekje waar ze werden gedoogd.
Is het niet vaak zo?
Of andersom. Je stelt hier nu feitelijk dat het Godsbeeld en mensbeeld in de Daniel en dus van de (mensen achter) de JBGG niet klopt. Dat is een behoorlijk zware beschuldiging vind ik. Misschien kan je dat onderbouwen met concrete voorbeelden uit de Daniël?
Moeten we het verder uitleggen? Men heeft nu een meer optimistisch mensbeeld. En men behoeft niet meer 'door recht verlost te worden'. Het gaat nu makkelijker, zo men denkt. Men mijdt niet zelden een ontdekkende en ontgrondende preek. Als men eerlijk is voelt men ook wel aan dat men daar niets van weet, of weten wil. Is het anders?
Ik bedoel inderdaad geen uitleg, maar bewijs. Gewoon 1 artikel in de Daniel waaruit blijkt dat we niet meer verlost moeten worden door het recht. Of waar een mens toch nog wel iets kan bijdragen aan de zaligheid bijv. of dat een mens toch niet geheel verdorven is (of geen idee wat je misschien bedoeld met 'optimistisch mensbeeld'). Ik ben gewoon benieuwd. Als dit waar is, moet het toch eenvoudig te bewijzen zijn?
En nee, dat heeft niets met vertrouwen te maken, maar iedereen die hier op dit forum iets beweerd wordt gevraagd om onderbouwing, dat is normaal, lijkt me.
Bertiel schreef: ↑05 apr 2024, 11:02
je moet niet uitleggen, je moet bewijzen, dat is vrij normaal met dit soort heftige beschuldigingen
Het zijn beslist geen beschuldigingen maar feiten. Kunt u aantonen dat ik lieg? Hoeft niet, want dan komt er toch ellende, dat weten toch ook wel. Men moet deze waarheid niet meer.
als het feiten zijn dan hebben ze bewijslast. ZOwel de saambinder als Daniel staan online.
Neem toch eens voorbeeld mee in plaats van al dat geroep in het niks.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
@DIA:
Dat klopt. Ik vertrouw jouw waarnemingsvermogen niet zo. Dat is niet persoonlijk, maar je bent mijns inziens nogal bevooroordeeld. Je leest dingen die er niet staan, alsof ze er stonden.
Dat hindert verder niet. Dat kan heel interessante gesprekken opleveren. Het komt bij de besten voor, zag ik onlangs nog in een niet nader te noemen lezing.
HHR schreef: ↑04 apr 2024, 23:05
Het is een heel lastige positie voor de JBGG.
In eerste instantie was er wat wantrouwen vanuit de rechterflank.
In de loop van de jaren is de JBGG wat meer naar rechts geschoven, wat resulteert in het feit dat er nu ook ter linkerzijde gemeenten zijn die weer vragen stellen bij die verschuiving.
Persoonlijk denk ik dat deze verschuiving van de JBGG pas binnen de wat naar rechts verschuivende koers die de hele GG de laatste jaren maakt.
Hoe merk je dat een organisatie naar rechts verschuift binnen een naar rechts verschuivend geheel?
Door aan te sluiten bij rechtsere gemeenten ging men andere sprekers uitnodigen etc dan voorheen.
Terwijl er eerder vooral gekeken werd naar: wat zijn aansprekende sprekers voor jongeren.
Begrijpelijk overigens als je ook van de rechterflank vertrouwen wil winnen.
Maar ik weet ook van (voormalig) jongerenwerkers dat het altijd op eieren lopen is. En nieuwe initiatieven maar heel moeilijk van de grond kwamen vanwege allerlei gevoeligheden.
In het geheel is men wat voorzichtiger gaan opereren, terwijl men vroeger wat duidelijker een standpunt in durfde te nemen.
Het is een best wel wijdverbreid misverstand dat dat op eieren lopen iets van de laatste jaren/decennia is. Ik proef iets te vaak naar m'n zin dat dat dan weer fijne munitie is om op de koers van het kerkverband van de laatste jaren te schieten. In de boeken van Dr. Golverdingen is te lezen dat de Jeugdbond al in de vroege jaren '50 van de vorige eeuw een splijtzwam was, en niet zo'n beetje.
Dat zeg ik ook niet.
Wel durfde men vroeger steviger stelling te nemen, denk ik.
-DIA- schreef: ↑05 apr 2024, 10:52
En zo ging het verder... maar, er was niemand die het opmerkte, dat er zo langzamerhand toch een ander mens- en Godsbeeld was ontstaan... Degenen die dit wel opmerkten werden netjes naar naar de marges van de gezindte verwezen. Daar kregen ze en plekje waar ze werden gedoogd.
Is het niet vaak zo?
Of andersom. Je stelt hier nu feitelijk dat het Godsbeeld en mensbeeld in de Daniel en dus van de (mensen achter) de JBGG niet klopt. Dat is een behoorlijk zware beschuldiging vind ik. Misschien kan je dat onderbouwen met concrete voorbeelden uit de Daniël?
Moeten we het verder uitleggen? Men heeft nu een meer optimistisch mensbeeld. En men behoeft niet meer 'door recht verlost te worden'. Het gaat nu makkelijker, zo men denkt. Men mijdt niet zelden een ontdekkende en ontgrondende preek. Als men eerlijk is voelt men ook wel aan dat men daar niets van weet, of weten wil. Is het anders?
Ik bedoel inderdaad geen uitleg, maar bewijs. Gewoon 1 artikel in de Daniel waaruit blijkt dat we niet meer verlost moeten worden door het recht. Of waar een mens toch nog wel iets kan bijdragen aan de zaligheid bijv. of dat een mens toch niet geheel verdorven is (of geen idee wat je misschien bedoeld met 'optimistisch mensbeeld'). Ik ben gewoon benieuwd. Als dit waar is, moet het toch eenvoudig te bewijzen zijn?
Zet u mij nu aan het werk om mijn woorden te bewijzen? We vertrouwen elkaar toch? We liegen toch niet? En bovendien, digibron is ook voor u toegankelijk. Waarom moet ik dan zeggen? Omdat u mij niet vertrouwt? Omdat u denkt dat ik iets verzin? Ja, zeg het maar. Is dit vertrouwen. Ik dacht van niet.
DDD schreef: ↑05 apr 2024, 11:08
@DIA:
Dat klopt. Ik vertrouw jouw waarnemingsvermogen niet zo. Dat is niet persoonlijk, maar je bent mijns inziens nogal bevooroordeeld. Je leest dingen die er niet staan, alsof ze er stonden.
Dat hindert verder niet. Dat kan heel interessante gesprekken opleveren. Het komt bij de besten voor, zag ik onlangs nog in een niet nader te noemen lezing.
Dan is dus mijn gevoel wel juist gebleken. Dat hindert u wellicht niet, maar wel degene die recht zoekt. En nog iets wat heel belangrijk is: de liefde denkt geen kwaad.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 05 apr 2024, 11:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Bertiel schreef: ↑05 apr 2024, 11:02
je moet niet uitleggen, je moet bewijzen, dat is vrij normaal met dit soort heftige beschuldigingen
Het zijn beslist geen beschuldigingen maar feiten. Kunt u aantonen dat ik lieg? Hoeft niet, want dan komt er toch ellende, dat weten toch ook wel. Men moet deze waarheid niet meer.
De bewijslast ligt bij jou, -DIA-. Jij moet zelf aantonen dat je niet liegt.
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 05 apr 2024, 11:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Bertiel schreef: ↑05 apr 2024, 11:02
je moet niet uitleggen, je moet bewijzen, dat is vrij normaal met dit soort heftige beschuldigingen
Het zijn beslist geen beschuldigingen maar feiten. Kunt u aantonen dat ik lieg? Hoeft niet, want dan komt er toch ellende, dat weten toch ook wel. Men moet deze waarheid niet meer.
De bewijslast ligt bij jou, -DIA-.
Dan gaan we er bij voorbaat uit dat ik onjuist zaken aan de orde stel? Als vertrouwen ontbreekt, waar zijn we dan aangelandt?
-DIA- schreef: ↑05 apr 2024, 11:15
Dan gaan we er bij voorbaat uit dat ik onjuist zaken aan de orde stel?
-DIA-, als jij iets poneert, moet jij bewijzen wat je poneert. Dat zijn we hier gewend op het forum. En dat is ook de normaalste zaak van de wereld.
Beslist. Zoals al aangeven: beide periodieken zijn online te vinden. DIA: neem de tijd, lees het in digibron en keer hier dan terug met enige citaten die jouw (toch wel forse) beschuldiging onderbouwen.
DDD schreef: ↑05 apr 2024, 11:08
@DIA:
Dat klopt. Ik vertrouw jouw waarnemingsvermogen niet zo. Dat is niet persoonlijk, maar je bent mijns inziens nogal bevooroordeeld. Je leest dingen die er niet staan, alsof ze er stonden.
Dat hindert verder niet. Dat kan heel interessante gesprekken opleveren. Het komt bij de besten voor, zag ik onlangs nog in een niet nader te noemen lezing.
Dan is dus mijn gevoel wel juist gebleken. Dat hindert u wellicht niet, maar wel degene die recht zoekt. En nog iets wat heel belangrijk is: de liefde denkt geen kwaad.
Ze denken geen kwaad, dat doe jij ten opzichte van hen.
Je bent hele dagen in Digibron aan het snuffelen. Dan kun je toch zo'n artikel uit de Saambinder tonen waarin iets negatiefs over de Daniel of de Jeugdbond geschreven wordt?
Ikzelf heb net ook even daar gekeken. Het zoekwoord 'Daniel' in de Saambinder levert 93 pagina's treffers op. Het gros gaat over de profeet, daarna veel neutrale verwijzingen naar artikelen in het jeugdblad en dan een aantal in verslagen van kerkelijke vergaderingen. In die laatste wordt ook niet negatief gedaan.
En even voor de duidelijkheid: als in de Saambinder staat dat een artikel in Daniel onjuist is, is dat nog niet negatief. In de Saambinder stonden vroeger ook wel eens reacties op elkaar. Zoals dat hoort in een normaal blad.
Mensen hoeven het niet altijd eens te zijn, gelukkig.
9 jan 47
In de rubriek "Vragenbus" beantwoordt de hoofdredacteur van De Saambinder (9 januari 1947) de volgende vraag.
X. te R. vraagt ons oordeel over een uitspraak, voorkomende in het 6 December jl. verschenen No. 13 van "Daniel", en wel in de Bijbelse overdenking: "Eerst het Koninkrijk Gods". Daar wordt gezegd op pagina 98; En wat is nu de vrucht van dit alles? Al deze dingen zullen u toegeworpen worden. Welke dingen zijn dat? Het zijn alle dingen, de ge nodig hebt voor dit en het toekomende leven. Het is de belofte des verbonds, die aan den eis van eerst het Koninkrijk Gods te zoeken, vast zit. Is deze voorstelling juist?
Antwoord. Wij achten deze voorstelling onjuist. De schrijver verwart zeer bedenkelijke zaken door elkaar. Immers, de tekst luidt: Maar zoekt eerst het koninkrijk Gods en zijne gerechtigheid en al deze dingen zullen u toegeworpen worden, Matth. 6, 33. En wat 'zijn dat dan voor dingen, die toegeworpen zullen worden? Zij worden in het voorafgaande aangewezen en met name ia vers 31 opgesomd. Het zijn de dingen van het aardse leven, zoals eten, drinken, kleding. Op al deze aardse tijdelijke dingen doelt ook de uitdrukking in vers 33; En al deze dingen zullen u toegeworpen worden. Maar wat verstaat de schrijver er onder? Hij maakt er van: Het zijn alle dingen, die ge nodig hebt voor dit en het toekomende leven. Dat wil dus zeggen, dat ook de geestelijke genadegaven en goederen, ja zelfs de eeuwige zaligheid er onder begrepen worden. En dit wordt dan zo maar willekeurig opgedist, zonder enige grond in de tekst, die op bepaalde, tevoren met name genoemde aards-tijdelijke dingen in dit gedeelte van de tekst doelt, zoals duidelijk uit heel het verband blijkt. Ja, hij gaat zelfs zó ver, dat hij er de belofte van het genadeverbond onder verstaat. En deze zou dan vastzitten als een vrucht en gevolg, als een toewerpsel aan de eis om eerst het Koninkrijk Gods te zoeken. Immers, als onder al deze dingen de belofte van het genadeverbond te verstaan is, dan ligt de conclusie voor de hand, dat dus, volgens de schrijver, die belofte als een vrucht van dien eis toegeworpen wordt. Maar hoe kan nu ooit de belofte van het genadeverbond een vrucht van den eis om het Koninkrijk Gods te zoeken zijn? Neen, zij steunt. op Jezus' Middelaarsverdiensten en uiteindelijk op Gods eeuwige raad en welbehagen in het zaligen Zijner uitverkorenen. Ook is zij geen vrucht van het opvolgen van dien eis, het zoeken van Gods Koninkrijk, waarover de schrijver zegt, dat van het al of niet zoeken daarvan een eeuwig wel of wee afhangt. De belofte toch van het genadeverbond gaat aan alle recht zoeken, dat alleen profijtelijk is ter zaligheid, vooraf. Juist omgekeerd als de schrijver zegt, vloeit het ware zoeken voort uit de belofte van het genadeverbond. Nog altijd geldt en gelde het woord der ouden: God zoekt een ziele eerst
eer zij Hem zoeken konde;
de ziele, die God zoekt,
die is van Hem gevonden. Voor alle waar zoeken van Gods Koninkrijk.
En wat zegt de Heere Jezus tegen Nicodemus in Joh. 3 : 3? Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. Maar de aan dit zien en zoeken van Gods Koninkrijk voorafgaande wedergeboorte is zelf al een vrucht van de belofte des verbonds. Ook zegt de Heere in Ezechiël 36 : 27; En Ik zal maken, dat gij in Mijne inzetting zult wandelen. Waaruit weer zo duidelijk blijkt, dat de belofte des Verbonds niet volgt op, maar voorafgaat aan het recht betrachten van Gods instellingen, en dus ook van dit zoeken als vrucht er van, Is, verder, aan dien eis verbonden de belofte van het genadeverbond als een vrucht, dan moet die eis zelf er een zijn van het werkverbond met zijn: "Doe dat en gij zult leven", of hij moet er een zijn van het genadeverbond. Een derde is niet mogelijk. Een eis van het werkverbond kan echter niet de belofte van het genadeverbond tot gevolg of vrucht hebben. Zij ontdekt veeleer door de zaligmakende bediening des Geestes aan den doodstaat des zondaars en doet hem heilzaam wanhopen om nog ooit door eigen vervulling er van in Gods Koninkrijk te komen. Bovendien, de eis van het werkverbond en de belofte van het genadeverbond sluiten elkander uit, omdat het werkverbond wat anders is dan het genadeverbond. En moet die eis er als een van het genadeverbond opgevat worden, dan geldt het nog weer, dat de belofte des verbonds geen vrucht kan zijn van de eis. Immers de belofte der wedergeboorte, die van de wegneming van het stenen en het geven van een nieuw hart (Ezechiël 36 : 26), gaat aan de verplichting tot en de betrachting van de nieuwe gehoorzaamheid in het genadeverbond vooraf. Men hore bovendien eens in dit verband wat Justus Vermeer zegt in zijn kostelijke verhandeling over het genadeverbond, dat nl, al de eisen hier beloften zijn en vloeien uit het genadeverbond. Anders ware, zo zegt hij verder, het genadeverbond weer een Wet geworden. De Wet alleen eist en schrijft plichten voor. En dan vervolgt hij; 't is wel waar, dat de Heere wel eens gebiedt met de Wet Evangelische zaken, maar niet anders als in zijn heerlijk einde, om de ziel in haar onmacht in te voeren en haar dus on te leiden tot de Evangelische gehoorzaamheid. De lezer zie maar eens wat Vermeer daar verder over zegt in zijn "Verzameling van Oefeningen 1747", achterin op pagina 62/ 63. Bovendien zijn de goederen van het Koninkrijk Gods dezelfde als de weldaden van het genadeverbond, maar in de tekst worden. "al deze dingen" onderscheiden van het Koninkrijk Gods en zijne gerechtigheid.
Zo grijpt er dus een bedenkelijke verwarring plaats in de voorstelling van de schrijver als hij "al deze dingen" tegen het tekstverband in laat uitstrekken tot een samenvatten in de volle belofte van het genadeverbond. Ook is het zeer bedenkelijk, dat hij de belofte des verbonds met haar vervulling door God afhankelijk gaat stellen van den eis tot en de betrachting er van door den mens, terwijl het geestelijk aan eigen onmacht van nature ontdekkend en naar Christus uitdrijvend werk des Geestes bij het zoeken van het Koninkrijk Gods en zijne gerechtigheid in de voorstelling van de schrijver geheel verwaarloosd wordt.
Trouwens, er komen meer misslagen voor in de genoemd „Bijbelsche overdenking". Als de schrijver ter omschrijving van het Koninkrijk Gods zegt; Dit is het rijk der genade, waarvan Christus Koning is. Hij is dat in tweeërlei opzicht. 1e is Hij met den Vader en de Heiligen Geest Heere over alle schepselen. En 2e als Middelaar is Hij Koning en Hoofd der kerk. Dan zou dit, zoals het daar staat, de indruk kunnen geven als of het Koninkrijk van Gods macht onder het Koninkrijk van Gods genade te begrijpen is. En wat hier van te denken als hij verder zegt, dat het Koninkrijk Gods is het genaderijk, waar Zondag 21 over spreekt in vraag 54, en dan wat verderop zegt: Wij zijn dit verloren in het Paradijs? Maar hoe is het hu toch mogelijk, dat wij het Koninkrijk van Gods genade in Christus, waar Christus als Middelaar Koning over is, door den val in het Paradijs verloren zijn, waar het eerst na den val, zij het dan ook al dadelijk daarop met de moederbelofte gekomen is. Vóór de val was er nog geen Middelaar nodig en vanzelfsprekend ook geen missen-zoeken-vinden. Onze conclusie is tenslotte, dat ons volk met dergelijke onjuiste, scheve en onbelijnde voorstellingen als hier even gesignaleerd zijn, niet gediend is.
-DIA- schreef: ↑05 apr 2024, 11:15
Dan gaan we er bij voorbaat uit dat ik onjuist zaken aan de orde stel?
-DIA-, als jij iets poneert, moet jij bewijzen wat je poneert. Dat zijn we hier gewend op het forum. En dat is ook de normaalste zaak van de wereld.
Beslist. Zoals al aangeven: beide periodieken zijn online te vinden. DIA: neem de tijd, lees het in digibron en keer hier dan terug met enige citaten die jouw (toch wel forse) beschuldiging onderbouwen.
Dat bedoelde ik inderdaad.
En @ Dia gericht op het laatste artikel: Een polemisch artikel over de plek van het verbond en hoe dat gebracht wordt. Het grote strijdpunt binnen de GG in die tijd tussen 2 groepen predikanten die echt hetzelfde mens- en godsbeeld hadden.
Ik zie nog niet direct de link naar de huidige Daniël en hoe daar in de loop van de tijd een optimistisch mensbeeld is ontstaan en een beeld dat je niet meer door het recht zalig wordt? Maar misschien lees ik niet goed?
Sterker nog, wat daarin wordt geschreven over de Daniël is zelfs in de rechterflank van de GG gemeengoed en is feitelijk onderschreven en vastgesteld in de Generale Synode van de GG van (ik meen) 1977, zie het boekje 'Louter Genade'.
Laatst gewijzigd door TSD op 05 apr 2024, 12:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mooi voorbeeld van een verschil van inzicht inderdaad. Zoiets zou nu niet meer in Daniel staan, vandaar dat zulke artikelen in de Saambinder niet meer verschijnen.
Ik vind dit trouwens geen waarschuwen tegen de Daniel.
