Gereformeerde Gemeenten

[Refoforum2017]

Ik heb het gevoel dat veel mensen denken dat ze de GG goed kennen, terwijl dat helemaal niet zo is. Volgens mij kun je pas een gegronde mening over de GG vormen als je meerdere jaren in zowel een gemeente aan de ene flank als een gemeente aan de andere flank hebt gezeten, waarin je echt ondergedompeld bent in de cultuur. Mijn ervaring is dat veel mensen denken te weten waarover ze spreken, maar de hele GG zien vanuit het perspectief van eigen gemeente of van de geluiden van horen zeggen. Dan ken je de breedte van de GG niet van binnenuit en moet je denk ik terughoudend zijn met ventileren van je mening en oordeel.

Nou, dan ben ik heel benieuwd of je ongeveer kunt beschrijven wat de flank waarin mijn gemeente zich in bevindt zou kunnen zijn...

Dat is nu volgens mij precies het punt. Je kunt pas een goed beeld geven van je eigen gemeente als je ook ondergedompeld bent geweest in een andere gemeente. Ik kan proberen een beeld te schetsen van jouw gemeente (ik weet niet welke dat is overigens), maar dan zul je daar waarschijnlijk toch aan gaan zagen, omdat je bepaalde dingen niet herkend. Als iemand altijd in dezelfde GG heeft gezeten, ziet hij de eigenaardigheden van die GG moeilijk, omdat je moeilijk van een afstandje naar die gemeente kunt kijken, omdat je er zelf in zit.

[Refoforum2017]

Ik heb het gevoel dat veel mensen denken dat ze de GG goed kennen, terwijl dat helemaal niet zo is. Volgens mij kun je pas een gegronde mening over de GG vormen als je meerdere jaren in zowel een gemeente aan de ene flank als een gemeente aan de andere flank hebt gezeten, waarin je echt ondergedompeld bent in de cultuur. Mijn ervaring is dat veel mensen denken te weten waarover ze spreken, maar de hele GG zien vanuit het perspectief van eigen gemeente of van de geluiden van horen zeggen. Dan ken je de breedte van de GG niet van binnenuit en moet je denk ik terughoudend zijn met ventileren van je mening en oordeel.

Nou, dan ben ik heel benieuwd of je ongeveer kunt beschrijven wat de flank waarin mijn gemeente zich in bevindt zou kunnen zijn...

Dat is nu volgens mij precies het punt. Je kunt pas een goed beeld geven van je eigen gemeente als je ook ondergedompeld bent geweest in een andere gemeente. Ik kan proberen een beeld te schetsen van jouw gemeente (ik weet niet welke dat is overigens), maar dan zul je daar waarschijnlijk toch aan gaan zagen, omdat je bepaalde dingen niet herkend. Als iemand altijd in dezelfde GG heeft gezeten, ziet hij de eigenaardigheden van die GG moeilijk, omdat je moeilijk van een afstandje naar die gemeente kunt kijken, omdat je er zelf in zit.

[pierre27]

Goede reactie Luther. Ook ik herken me erin. Jaren terug lid geworden van onze Ger gem, na belijdenis catechisatie gevolgd te hebben bij ds Baan. Prediking is momenteel niet meer te vergelijken met hoe het toen was.

Jaren geleden heeft een GG vriend van ons eens gevraagd aan een ´uiterst rechtse´ predikant van de GG (hij leeft al jaren niet meer) hoe het nou werkelijk zat met de ´waarheden´ over de ware bekering. De predikant antwoordde, het is niet ´rechts´ en het is niet ´links´, maar de waarheid ligt in het midden, en die waarheid kan hooguit bijbels zijn. Die predikant zei vervolgens ´lees slechts de Bijbel en volg niet allerlei zelf opgelegde wetten en dogmatieken, want dan zou je zomaar uit kunnen komen bij die wit gepleisterde graven.´

Mooie reactie Roos2018, heeft geheel mijn instemming. De Bijbel lezen is het beste advies. Nu kan het maar zo zijn dat Refoforum beter/meer gelezen wordt dan de Bijbel. Althans zo vergaat het mij wel eens.

[pierre27]

Goede reactie Luther. Ook ik herken me erin. Jaren terug lid geworden van onze Ger gem, na belijdenis catechisatie gevolgd te hebben bij ds Baan. Prediking is momenteel niet meer te vergelijken met hoe het toen was.

Wanneer er sprake is van een situatie dat er een andere predikant is gekomen is het begrijpelijk dat de prediking anders is. Elke predikant is anders. Je luisterhouding is waarschijnlijk ook anders geworden.

[Jantje]

Ik heb het gevoel dat veel mensen denken dat ze de GG goed kennen, terwijl dat helemaal niet zo is. Volgens mij kun je pas een gegronde mening over de GG vormen als je meerdere jaren in zowel een gemeente aan de ene flank als een gemeente aan de andere flank hebt gezeten, waarin je echt ondergedompeld bent in de cultuur. Mijn ervaring is dat veel mensen denken te weten waarover ze spreken, maar de hele GG zien vanuit het perspectief van eigen gemeente of van de geluiden van horen zeggen. Dan ken je de breedte van de GG niet van binnenuit en moet je denk ik terughoudend zijn met ventileren van je mening en oordeel.

Nou, dan ben ik heel benieuwd of je ongeveer kunt beschrijven wat de flank waarin mijn gemeente zich in bevindt zou kunnen zijn...

Dat is nu volgens mij precies het punt. Je kunt pas een goed beeld geven van je eigen gemeente als je ook ondergedompeld bent geweest in een andere gemeente. Ik kan proberen een beeld te schetsen van jouw gemeente (ik weet niet welke dat is overigens), maar dan zul je daar waarschijnlijk toch aan gaan zagen, omdat je bepaalde dingen niet herkend. Als iemand altijd in dezelfde GG heeft gezeten, ziet hij de eigenaardigheden van die GG moeilijk, omdat je moeilijk van een afstandje naar die gemeente kunt kijken, omdat je er zelf in zit.

Dat eerste gaat sowieso al niet op (voor mij dan tenminste). En ook dat laatste is bij mij absoluut niet herkenbaar. Integendeel...

[Roeline]

Wat lees ik hier veel kerkelijk verdriet. Met de mensen die ik spreek en die de gereformeerde gemeenten verlieten kan ik het in het overgrote deel van de gevallen inhoudelijk niet eens zijn. Ik bemerk echter dat de druppel die de kerkelijke emmer deed of doet overlopen vaak op betrekkingsniveau lag en ligt: een zeer moeilijke communicatie met kerkenraadsleden en predikanten. In veel gevallen werd/wordt de inhoud van zulke gesprekken teruggekaatst via de preekstoel cq steekstoel. Wat ontzettend jammer! Ik denk dat er veel 'kerkelijke trauma's' voorkomen kunnen worden wanneer er op een volwassen wijze met elkaar gesproken kan worden. Laat bijv. de welkomsttoespraak van ds. Verschuure aan ds. Baan een mooi voorbeeld zijn. De overgang naar een andere gemeente kan wellicht niet voorkomen worden maar
veel wrok, leed en vennijn wellicht wel. Het lijkt me goed wanneer er op de Theologische School (meer?) aandacht zou zijn voor (ontwikkelings)psychologie, kwetsbaarheid en gespreksvoering. Ik weet niet in hoeverre dat er is maar er zou veel mee te winnen zijn. Ik denk dat een eerlijke behandeling van gemeenteleden nu nogal eens verward wordt met botheid. Dat richt veel onnodige schade aan.

Dit alles zeg ik als overtuigde GG'er die, ik zeg het nogmaals, inhoudelijk vaak weinig kan met redenen van overgang.

Ik ben trouwens ook benieuwd naar cijfers van zeg maar de 50 voorgaande jaren. Dit om alles in realistisch perspectief te zetten.

[Ad Anker]

Goede reactie Luther. Ook ik herken me erin. Jaren terug lid geworden van onze Ger gem, na belijdenis catechisatie gevolgd te hebben bij ds Baan. Prediking is momenteel niet meer te vergelijken met hoe het toen was.

Wanneer er sprake is van een situatie dat er een andere predikant is gekomen is het begrijpelijk dat de prediking anders is. Elke predikant is anders. Je luisterhouding is waarschijnlijk ook anders geworden.

Dit is wel bijzonder. Bij ds. Baan was het goed. Toen kwam ds. Neele en toen ds. Moens. Snelle afloop als der wateren. Is dat echt zo? Ja, ik erken echt wel dat er verschillen zijn. Maar is het niet te makkelijk om de prediking of predikanten de schuld te geven? Welke ontwikkeling heb je zelf doorgemaakt in die jaren? Ligt daar ook geen oorzaak?

[Ad Anker]

Wat lees ik hier veel kerkelijk verdriet. Met de mensen die ik spreek en die de gereformeerde gemeenten verlieten kan ik het in het overgrote deel van de gevallen inhoudelijk niet eens zijn. Ik bemerk echter dat de druppel die de kerkelijke emmer deed of doet overlopen vaak op betrekkingsniveau lag en ligt: een zeer moeilijke communicatie met kerkenraadsleden en predikanten. In veel gevallen werd/wordt de inhoud van zulke gesprekken teruggekaatst via de preekstoel cq steekstoel. Wat ontzettend jammer! Ik denk dat er veel 'kerkelijke trauma's' voorkomen kunnen worden wanneer er op een volwassen wijze met elkaar gesproken kan worden. Laat bijv. de welkomsttoespraak van ds. Verschuure aan ds. Baan een mooi voorbeeld zijn. De overgang naar een andere gemeente kan wellicht niet voorkomen worden maar
veel wrok, leed en vennijn wellicht wel. Het lijkt me goed wanneer er op de Theologische School (meer?) aandacht zou zijn voor (ontwikkelings)psychologie, kwetsbaarheid en gespreksvoering. Ik weet niet in hoeverre dat er is maar er zou veel mee te winnen zijn. Ik denk dat een eerlijke behandeling van gemeenteleden nu nogal eens verward wordt met botheid. Dat richt veel onnodige schade aan.

Dit alles zeg ik als overtuigde GG'er die, ik zeg het nogmaals, inhoudelijk vaak weinig kan met redenen van overgang.

Ik ben trouwens ook benieuwd naar cijfers van zeg maar de 50 voorgaande jaren. Dit om alles in realistisch perspectief te zetten.

Ik snap dat wel hoor. Meer aandacht daarvoor zou goed zijn. Blijf je wel met niet-opgeleide kerkenraadsleden zitten die communicatief soms onhandig zijn. Let wel: wel of geen opleiding is geen garantie dat het wel of niet goed gaat.

[Tiberius]

Voor de duidelijkheid: Ik ontken Luthers analyse niet maar schat in dat dit geldt voor een zeer kleine minderheid......dus zelfs minder dan 10%. What about die overige 90%+????

Graag antwoord van @Luther & @Tiberius.

Misschien is een GG op de Veluwe een andere dan een GG in de randstad, waar Luther en ik het over hebben.

In onze gemeente is recent een onderzoekje gehouden omtrent kerkverlaters. Daar kwamen de volgende 5 vertrekredenen naar voren:
1. De analyse van Luther: de prediking is niet meer wat het eerder was. Er is niet langer sprake van schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Regelmatig wordt genoemd dat de prediking steeds onbijbelser wordt, denk bijvoorbeeld aan de beleving van de heilsfeiten, de standenleer of een exegese die niet klopt.
2. Wat Refo al noemde: men kan zijn talenten/gaven niet inzetten in de gemeente op de wijze die men wil.
3. Wat Refo ook al noemde: men gaat trouwen en gaat dan liever naar een gemeente waar wel een dominee is.
4. Persoonlijke conflicten met één of meerdere ambtsdragers (helaas vaak over futiliteiten); of andere mensen die een belangrijke positie in de 'inner-circle' hebben.
5. Veel mensen kunnen de preek niet volgen. De preken worden als te moeilijk ervaren. Dit hoor je vaak terug op huisbezoeken en zeker op catechisatie.

Ik kan niet goed aangeven wat de percentages zijn van de verschillende opgegeven vertrekredenen, wellicht is het ook een mengvorm van verschillende redenen.
Bij elk van deze redenen kan je natuurlijk wel een reactie bedenken. Maar het is denk ik beter die ter harte te nemen.

Ik denk overigens dat de vervreemding van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking IN de kerk groter is dan bij de kerkverlaters. Er zit een flinke groep mensen die absoluut geen verschil horen, maar die uit gewoonte of sociale controle in de gemeente blijven. Daar maak ik me best wel zorgen om.

[BJD]

Goede reactie Luther. Ook ik herken me erin. Jaren terug lid geworden van onze Ger gem, na belijdenis catechisatie gevolgd te hebben bij ds Baan. Prediking is momenteel niet meer te vergelijken met hoe het toen was.

Wanneer er sprake is van een situatie dat er een andere predikant is gekomen is het begrijpelijk dat de prediking anders is. Elke predikant is anders. Je luisterhouding is waarschijnlijk ook anders geworden.

Dit is wel bijzonder. Bij ds. Baan was het goed. Toen kwam ds. Neele en toen ds. Moens. Snelle afloop als der wateren. Is dat echt zo? Ja, ik erken echt wel dat er verschillen zijn. Maar is het niet te makkelijk om de prediking of predikanten de schuld te geven? Welke ontwikkeling heb je zelf doorgemaakt in die jaren? Ligt daar ook geen oorzaak?

Al zou mijn luisterhouding veranderd zijn is het verschil van prediking te groot om daar aan voorbij te gaan. Geloof me, dat verschil is echt groot.

[huisman]

Voor de duidelijkheid: Ik ontken Luthers analyse niet maar schat in dat dit geldt voor een zeer kleine minderheid......dus zelfs minder dan 10%. What about die overige 90%+????

Graag antwoord van @Luther & @Tiberius.

Misschien is een GG op de Veluwe een andere dan een GG in de randstad, waar Luther en ik het over hebben.

In onze gemeente is recent een onderzoekje gehouden omtrent kerkverlaters. Daar kwamen de volgende 5 vertrekredenen naar voren:
1. De analyse van Luther: de prediking is niet meer wat het eerder was. Er is niet langer sprake van schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Regelmatig wordt genoemd dat de prediking steeds onbijbelser wordt, denk bijvoorbeeld aan de beleving van de heilsfeiten, de standenleer of een exegese die niet klopt.
2. Wat Refo al noemde: men kan zijn talenten/gaven niet inzetten in de gemeente op de wijze die men wil.
3. Wat Refo ook al noemde: men gaat trouwen en gaat dan liever naar een gemeente waar wel een dominee is.
4. Persoonlijke conflicten met één of meerdere ambtsdragers (helaas vaak over futiliteiten); of andere mensen die een belangrijke positie in de 'inner-circle' hebben.
5. Veel mensen kunnen de preek niet volgen. De preken worden als te moeilijk ervaren. Dit hoor je vaak terug op huisbezoeken en zeker op catechisatie.

Ik kan niet goed aangeven wat de percentages zijn van de verschillende opgegeven vertrekredenen, wellicht is het ook een mengvorm van verschillende redenen.
Bij elk van deze redenen kan je natuurlijk wel een reactie bedenken. Maar het is denk ik beter die ter harte te nemen.

Ik denk overigens dat de vervreemding van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking IN de kerk groter is dan bij de kerkverlaters. Er zit een flinke groep mensen die absoluut geen verschil horen, maar die uit gewoonte of sociale controle in de gemeente blijven. Daar maak ik me best wel zorgen om.

Een ieder van ons spreekt natuurlijk uit zijn eigen ervaring. Ik heb enige jaren gekerkt in een midden CGK. De GGers die toen ook al ( tachtiger en negentiger jaren vorige eeuw) vrij veel overkwamen, kwamen bijna allemaal rechts binnen en veranderden zeer snel. Hoed af broek aan waren dan de uiterlijke zaken maar ook theologisch gingen ze vaak een geheel andere weg dan in het spoor van de oudvaders / puriteinen.

In een mij zeer bekende BhP CGK hebben wij een andere ervaring die meer lijkt op Luthers analyse.

[Marion]

Goede reactie Luther. Ook ik herken me erin. Jaren terug lid geworden van onze Ger gem, na belijdenis catechisatie gevolgd te hebben bij ds Baan. Prediking is momenteel niet meer te vergelijken met hoe het toen was.

Wanneer er sprake is van een situatie dat er een andere predikant is gekomen is het begrijpelijk dat de prediking anders is. Elke predikant is anders. Je luisterhouding is waarschijnlijk ook anders geworden.

Dit is wel bijzonder. Bij ds. Baan was het goed. Toen kwam ds. Neele en toen ds. Moens. Snelle afloop als der wateren. Is dat echt zo? Ja, ik erken echt wel dat er verschillen zijn. Maar is het niet te makkelijk om de prediking of predikanten de schuld te geven? Welke ontwikkeling heb je zelf doorgemaakt in die jaren? Ligt daar ook geen oorzaak?

En voor ds. Baan was er ook een tijdperk. Het lijkt me eerder dat ds. Baan een uitzonderingspositie heeft ingenomen in de geschiedenis van Lisse. En dat het heden weer meer in de lijn ligt met het verleden.

[GZB]

Ik mag als buitenstaander misschien geen mening hebben, maar vorm die toch. Er zijn forummers die ik heel langzaam of soms sneller heb zien veranderen in hun mening, in hun visie, in hun gehele denken. Je voelt iets aankomen, die houden het niet in de GG. Ik zou 2 totaal verschillende voorbeelden kunnen noemen, maar laat ik geen namen noemen. Er is ook iemand die niet tot de GG behoort maar die je steeds meer op ziet schuiven naar de mening vertolkt in dit kerkverband.
En er zijn er ook die GG waren of zijn, maar nooit echte GG- 'ers zijn geweest. Altijd kritisch geweest, ooit komt er een overstap.
Deze voorbeelden zijn wel wat typologisch voor de 10000 of 20000. Ik zeg niet dat de GG niet veranderd is, maar laten we ook helder zijn. 50 jaar geleden waren er in de GG predikanten van links tot rechts, die zijn er nog. Zoek een gemeente waar je je dan wel bij thuis voelt, en als er eens een tijdje een ds is waar je je wat minder bij thuis voelt, luister dan doordeweeks wat anders om zo toch aan je geestelijk voedsel te komen.

[Wandelende]

Ik vind het serieus schokkend om te lezen hoe 20.000 vertrekkende leden rekenkundig worden weggepoetst tot een schamele 10%. Met de eerdere post van @eilander ben ik het wel eens dat er in die 20.000 echt niet alleen maar kerkverlaters zitten met als reden dat ze zich niet meer in de GG herkennen. @eilander heeft diverse andere terechte argumenten genoemd.

Stel, als zou het inderdaad slechts om die 10% gaan. Dan is dat nog een te serieuze groep om hun zorgen weg te poetsen onder het mom dat het allemaal nog wel klopt en dat alles goed gaat etc. etc.

In de achterliggende jaren heb ik in diverse gemeenten (GG) gezeten. Het viel mij op dat met name Heilig Avondmaalgangers hun grote zorgen hebben. Echte gebedsworstelingen. Niet zomaar iets roeptoeteren om maar te schoppen. Maar zich serieuze zorgen maken over de prediking van Christus’ gerechtigheid, de gezonde en gegronde prediking van rechtvaardigmaking en heiligmaking, de eerlijke predking van zonde en genade voor alle hoorders, de nodiging tot het heil en de aandrang voor een ieder om de toevlucht te nemen tot Jezus.

Als we oorzaken gaan zoeken kan dat niet buiten mijn en ons eigen hart om. Wij leggen onszelf en daarmee ook vaak de ander eisen op. Dus ook onze dominees en kerkenraden. Om eenzijdig te wijzen naar dominees vind ik dan ook echt te verwerpen. En om vervolgens eenzijdig te wijzen naar de theologische school of het curatorium, vind ik ook pijnlijk. Hoewel ook daarin zorgen niet weggepoetst hoeven worden.

Er zijn al diverse redenen door @Tiberius, @Luther en @Refo genoemd. Ik wil er daar toch nog één aan toevoegen waar ik mij serieuze zorgen over maak. Namelijk die van de opzieners in de leer van de waarheid. De ouderlingen en kerkenraden. In talloze GG’s gaat een deel van de kerkenraad niet aan het Heilig Avondmaal. En daarmee erkennen zij dat zij niet zeker weten en vertrouwen op Christus als Borg en Zaligmaker. Ik zeg niets over hun daadwerkelijke ‘staat’, alleen wel dat het een schrijnend teken is. Iemand die zich geborgen weet achter het bloed van Jezus’ kruisverdienste en mag weten door de Heilige Geest tot God te zijn geleid, zal horen of het gesproken Woord (prediking) van de Herder zelf is of van één van zijn huurlingen.
De huidige kerkregering vindt helaas maar al te vaak plaats door mensen die niet openlijke getuigen en belijden deel te hebben aan Christus. Hoe kunnen zij dan in eerlijke zin opzicht hebben over de rechte prediking van Gods Woord en daar een dominee indien nodig in ondersteunen, leiden en leren?


(Ps. Persoonlijk vind ik, na het lezen van het complete artikel, het een doctor-onwaardig artikel vol met aannames, mogelijkheden en verwachtingen.)

[Zeeuw]

Voor de duidelijkheid: Ik ontken Luthers analyse niet maar schat in dat dit geldt voor een zeer kleine minderheid......dus zelfs minder dan 10%. What about die overige 90%+????

Graag antwoord van @Luther & @Tiberius.

Misschien is een GG op de Veluwe een andere dan een GG in de randstad, waar Luther en ik het over hebben.

In onze gemeente is recent een onderzoekje gehouden omtrent kerkverlaters. Daar kwamen de volgende 5 vertrekredenen naar voren:
1. De analyse van Luther: de prediking is niet meer wat het eerder was. Er is niet langer sprake van schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Regelmatig wordt genoemd dat de prediking steeds onbijbelser wordt, denk bijvoorbeeld aan de beleving van de heilsfeiten, de standenleer of een exegese die niet klopt.
2. Wat Refo al noemde: men kan zijn talenten/gaven niet inzetten in de gemeente op de wijze die men wil.
3. Wat Refo ook al noemde: men gaat trouwen en gaat dan liever naar een gemeente waar wel een dominee is.
4. Persoonlijke conflicten met één of meerdere ambtsdragers (helaas vaak over futiliteiten); of andere mensen die een belangrijke positie in de 'inner-circle' hebben.
5. Veel mensen kunnen de preek niet volgen. De preken worden als te moeilijk ervaren. Dit hoor je vaak terug op huisbezoeken en zeker op catechisatie.

Ik kan niet goed aangeven wat de percentages zijn van de verschillende opgegeven vertrekredenen, wellicht is het ook een mengvorm van verschillende redenen.
Bij elk van deze redenen kan je natuurlijk wel een reactie bedenken. Maar het is denk ik beter die ter harte te nemen.

Ik denk overigens dat de vervreemding van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking IN de kerk groter is dan bij de kerkverlaters. Er zit een flinke groep mensen die absoluut geen verschil horen, maar die uit gewoonte of sociale controle in de gemeente blijven. Daar maak ik me best wel zorgen om.

Vwb dat laatste: eens. Ik merk zoveel lijdzaamheid en ‘het zal wel’ om me heen. Mensen willen dan het ‘zoekt en gij zúlt vinden’ niet meer horen, of de reactie is direct ‘uit mezelf kan ik niet zoeken’. Dan wordt het inderdaad gewoonte. Zelfs bij mensen boven de 70 die in die staat aangeven, met droge ogen, ‘ach, ik waag het er maar op straks’.
Dit is niet uniek per kerkverband uiteraard, maar wel erg verdrietig om te horen.