"Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

elbert
Berichten: 1340
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door elbert »

Herman schreef:Het eerste kan ik goed volgen. Maar het is dan de vraag welke conclusies daaraan worden opgehangen. Volgens mij heeft een boek als 'wij zijn ons brein' en 'de meeste mensen deugen' goed duidelijk gemaakt dat we ofwel een willoos slachtoffer zijn van ons eigen dna, ofwel de macht hebben om het goede te doen. Dan kom je op diverse terreinen in conflict met de bijbelse mensvisie die daar al een paar eeuwen grondig over heeft nagedacht. Wetenschap is daarom niet waardenvrij en kan dus niet buiten een gelovig omgaan met de bijbelse gegevens om worden gedaan. Dat laatste is nu al een eeuw of twee grotendeels passé.
Alleen al dit voorbeeld (met duidelijke wetenschappers van buiten de christelijke kring) geeft aan dat de grensoverschrijdende invloed altijd kritisch onderzocht moet worden. Ik hou vast aan een schepping in zeven dagen, omdat de kerk dat altijd beleden heeft, ondanks de andere wereldvisies die er ook in het jaar 0 en het jaar 400 waren. Ik maak me op grond daarvan zorgen over de huidige trend in orthodox gereformeerd Nederland, omdat het niet alleen gaat om een onderzoekende verbinding met de actuele wetenschappelijke stand van zaken, maar om het aanvaarden van een onderliggend andere wereldvisie. Dat is niet makkelijk te bewijzen, maar daar zie ik wel aanleiding toe als ik bijvoorbeeld C.S. Lewis bestudeer die duidelijk van een materialistische opvattingen rond zijn bekering is overgegaan naar neoplatonistische denkbeelden.
Dat de conclusies vaststaan, vind ik niet gek. Deze gesprekken en debatten vinden al een jaar of tien plaats. En de 100 jaar ervoor ook al. Alleen nu binnen onze gezindte, terwijl dat vroeger er duidelijk buiten plaatsvond.
Susan schreef:Zou je het ook zo kunnen zien?

Wetenschap kent geen moraal. Het kent alleen methodes. En het doel van bepaalde soorten wetenschap is om de onwaarheid aan te tonen van argumenten, door te testen. Is een feit te bepalen door te testen?

Er is een grens waar wetenschap stopt want wetenschap kan niet veel de spirituele realiteit. Kan het de menselijke vragen over het doel van het leven, moraliteit, liefde, waarheid en schoonheid behandelen? Deze onderwerpen vallen binnen de reikwijdte van filosofie en theologie. Er zijn zaken die de wetenschap niet kan verklaren, maar "religie J. en C. " wel. Laat deze religies proberen vragen te beantwoorden die buiten het universum en de tijd waarin we leven, liggen.
Conclusies die uit wetenschappelijk onderzoek worden getrokken, zijn inderdaad niet waardenvrij. Daar komt vaak heel wat menselijks bij kijken, daar ben ik het mee eens.
Ik zie wetenschap zelf als een zoekmechanisme om een natuurlijke verklaring te geven voor natuurlijke fenomenen. Als zodanig is het beperkt en amoreel, maar wel krachtig als het effectief wordt toegepast.
Nu zit het wel in de aard van mensen om hiermee aan de haal te gaan: mensen trekken soms te vergaande conclusies uit wat er uit wetenschappelijk onderzoek komt, of conclusies die er simpelweg naast zitten. Bovendien geldt ook voor wetenschappelijke kennis dat die inherent beperkt en vaak ook voorlopig is. Dat geldt niet alleen over de grenzen van de wetenschap (dat wat we nog niet weten), maar ook over wat we wel weten. Je bent er dan ook niet als je bijv. de mens als een verzameling cellen ziet of als een biologische machine. Dat is een deel van wat je over de mens kunt zeggen (een materialistische visie), maar lang niet alles. Wetenschap levert stukjes van een puzzel, maar de hele puzzel zal nooit door de wetenschap gelegd worden. En wie op basis van de puzzelstukjes die we kennen kan concluderen hoe de hele puzzel er uitziet, overspeelt zijn/haar hand.

Van de publicaties die in het opinieartikel worden genoemd, heb ik alleen "En de aarde bracht voort" van Gijsbert van den Brink gelezen, dus ik kan zeker niet over alle publicaties oordelen. Van de publicatie die ik heb van v.d. Brink gelezen, is het uitgangspunt: "Stel dat de evolutietheorie klopt, hoeveel invloed heeft dat op de orthodox christelijke belijdenis?". Een "wat als, dan" studie dus. Zijn conclusie was: "eigenlijk blijven alle kernpunten van de christelijke belijdenis overeind, ook als de evolutietheorie zou kloppen".
Na dit gelezen te hebben, vond ik zijn werk wel goed onderbouwd (veel literatuurverwijzingen/voetnoten) enz., maar om te zeggen dat ik helemaal overtuigd was van zijn conclusies? Nou, nee, daarvoor heb ik teveel vragen. Ik neem dit boek voor kennisgeving aan en natuurlijk denk ik erover na. Ik vind het tegelijkertijd wel goed dat een christelijke auteur over deze kwesties nadenkt en verkent wat de implicaties zijn. Dat is wat anders dan "nee, daar willen we niet eens over nadenken", of we zeggen dat de wetenschap er hoe dan ook naast zit en we het begin van Genesis als natuurkundig naslagwerk zien. Dat is natuurlijk verleidelijk, maar dat is ook niet houdbaar, dus er moet een christelijke reflectie komen op sommige wetenschappelijke ontwikkelingen, hoe lastig dat soms ook is.
Anselmus schreef:Door citaathaakjes te gebruiken lijkt het of je citeert, maar je legt een eigen interpretatie in de mond van de auteurs. Dat is niet zo netjes vind ik.
Ik gebruikte citaathaakjes om te parafraseren. Dat zal volgens de regels van de Nederlandse taal wellicht niet correct zijn, maar dat was mijn bedoeling.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17369
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door huisman »

merel schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:
Daar ben ik het niet mee eens. De omgeving verandert. Er zijn andere discussiepunten. En dus is het nodig om Gods openbaring in dat licht te doordenken en andersom om de huidige werkelijkheid met het Evangelie door te lichten.

Antwoorden van vóór de verlichting kunnen eigenlijk nooit een compleet inzicht bieden. Dat blijkt ook duidelijk uit Genesis 3. Als de mens eenmaal ergens kennis van heeft, dan kan hij er niet meer achter terug.
Inderdaad de omgeving verandert en de opvattingen in de seculiere omgeving veranderen mee. En de kerk/theologie gaat in dat licht zoeken of je de Bijbel niet zo kunt lezen dan de kerk mee kan gaan in een veranderde seculiere omgeving.

Dan krijg je vrouwelijke ambtsdragers en kerkelijke homohuwelijken

Dit is nu net de omgekeerde wereld. De Bijbel zou de (onveranderlijke) norm moeten stellen en de kerk moet die norm uitdragen en niet aanpassen aan de norm van de opvattingen van de hedonistische en individualistische cultuur van 2022.
Dat is natuurlijk ook vanuit jouw eigen koker beredeneerd. Jouw onveranderlijke norm is vrouwelijke ambtsdragers en kerkelijke homohuwelijken. In het verleden zijn kerken gescheurd over onderwerpen waar jij nu wellicht jouw schouders over ophaalt en dat een bijzaak vindt.
Gods Woord spreekt helder over deze onderwerpen en zolang de seculiere wereld die opvattingen ook deelde was er niets aan de hand. Toen de meningen veranderden bij de mensen die God en Gods Woord verachten ging de kerk haar Bijbel anders lezen. Dit om niet al teveel op te vallen. Kameleon-christenen zullen nooit vervolging meemaken want zij kleuren met de cultuur en maatschappij mee.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18728
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door helma »

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1157
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Anselmus »

Ambtenaar schreef:https://podcasts.google.com/feed/aHR0cH ... 5Mzk?ep=14

Podcast met dr. Gijsbert van den Brink over de Wetenschapsbijbel.

Het ging meer over de combinatie wetenschap en Bijbel dan over de Wetenschapsbijbel. Als je het standpunt Theïstische evolutie niet deelt, mis je niets aan deze podcast wat mij betreft.
Fides Quaerens Intellectum
Ambtenaar
Berichten: 9203
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Ambtenaar »

Anselmus schreef: Het ging meer over de combinatie wetenschap en Bijbel dan over de Wetenschapsbijbel. Als je het standpunt Theïstische evolutie niet deelt, mis je niets aan deze podcast wat mij betreft.
Het was naar aanleiding van. Van den Brink is helder als altijd.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Bijnaam »

Anselmus schreef:
Ambtenaar schreef:https://podcasts.google.com/feed/aHR0cH ... 5Mzk?ep=14

Podcast met dr. Gijsbert van den Brink over de Wetenschapsbijbel.
Het ging meer over de combinatie wetenschap en Bijbel dan over de Wetenschapsbijbel. Als je het standpunt Theïstische evolutie niet deelt, mis je niets aan deze podcast wat mij betreft.
Goede samenvatting. De interviewer was ook niet bepaald kritisch, voor een dergelijke podcast binnen christelijke context had op z'n minst een kritische vraag gesteld kunnen worden over de scribenten. Voor een inhoudelijk weerwoord biedt de door Helma gedeelde website mooie informatie.
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1500
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re:

Bericht door Bourdon16 »

Dank voor de link. Mijn zoontje is erg geïnteresseerd in dino's, het zonnestelsel en dergelijke.
Dan kom je al snel uit bij informatie waarin wat teveel nullen staan bij de jaartallen.
DDD
Berichten: 28736
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Antwoorden van vóór de verlichting kunnen eigenlijk nooit een compleet inzicht bieden. Dat blijkt ook duidelijk uit Genesis 3. Als de mens eenmaal ergens kennis van heeft, dan kan hij er niet meer achter terug.
Behalve als je met prediker doorhebt dat er 'niets nieuws onder de zon is'.
Maar dat is ook niet juist. In veel opzichten is er allerlei nieuws onder de zon.
Dat gaat dan tegen dit schriftwoord in. Niets is niets.
Nee. Dit is mijns inziens rechtstreeks misbruik van de Bijbel. Het zou bijvoorbeeld idioot zijn om te beweren dat er in de tijd van Prediker al auto's waren, en smartphones. Het is beeldspraak, en ziet op de kern van de menselijke staat. Niet op allerlei culturele veranderingen, die er altijd zijn geweest en zullen blijven.

Overigens zijn er ook onderdelen van Prediker waarop hij later in het boek terugkomt. Maar voor nu is dit voldoende.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

DDD schreef:Het is beeldspraak, en ziet op de kern van de menselijke staat.
Daar spreek ik dan ook over en het is de essentie van het menszijn in het licht van Gods handelen dat er niets nieuws onder de zon is.
Dat in tegenstelling tot moderne bijbelwetenschap die niet alleen andere zaken zoals auto's of micro-evolutie denkt waar te nemen, maar ook een andere mensvisie en Godsvisie heeft.
DDD
Berichten: 28736
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door DDD »

Maar dat is niet waar de eerdere discussie over ging, toch? Die ging over culturele ontwikkelingen en de waardering daarvan.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Herman »

DDD schreef:Maar dat is niet waar de eerdere discussie over ging, toch? Die ging over culturele ontwikkelingen en de waardering daarvan.
Wat mij betreft grijpt dat op elkaar in. Maar het is inderdaad lastig discussiëren, omdat in het artikel wat onderwerp is van discussie 'wetenschap' zowel gebruikt wordt voor natuurwetenschap als voor culturele ontwikkelingen.
DDD
Berichten: 28736
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door DDD »

Mijn opmerking zag alleen op culturele ontwikkelingen. Van natuurwetenschap heb ik geen verstand en dat blijft denk ik ook zo. Dat is gewoon niet iets waar ik van nature een goed zicht op heb.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door Ditbenik »

Ambtenaar schreef:
Anselmus schreef: Het ging meer over de combinatie wetenschap en Bijbel dan over de Wetenschapsbijbel. Als je het standpunt Theïstische evolutie niet deelt, mis je niets aan deze podcast wat mij betreft.
Het was naar aanleiding van. Van den Brink is helder als altijd.
Ook deze ds Van den Brink is ambtsdrager.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9203
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door parsifal »

God is onveranderlijk maar onze kennis van Hem en Zijn wil niet. Ik meen dat Brakel nog behoorlijk uithaalde naar het heliocentrische denken. In de Statenvertaling heeft is het woordje "andere" in 2 Koningen 23:5 naar binnen vertaald zodat het "zon, maar en andere planeten" wordt. Visies op seksualiteit zijn door de eeuwen heen binnen de kerk al veel veranderd. Net als visies op slavernij, pacifisme en regeringsvormen. Waar John Knox nog te keer ging tegen de verschrikking van vrouwelijke monarchen, was er ook vanuit Calvinistisch Nederland in de 20e eeuw weinig geklaag te horen.

Het is goed om af en toe te vragen hoe lezen we de Bijbel en als we door natuurwetenschap meer gegevens uit observatie krijgen, hoe wegen we dat mee in onze interpretatie van de Bijbel. Het is bijvoorbeeld best mogelijk om te zeggen dat in de tijd van Galileo het oude beeld van het universum vast te houden zonder je geweten geweld aan te doen, ook als je heel goed op de hoogte was van de wetenschap en "zon sta stil" kon genoeg reden zijn om vast te houden aan dat beeld. Na Newton was dit minder houdbaar.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
ZWP
Berichten: 1678
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: "Antwoord nodig op zogenaamde wetenschap"

Bericht door ZWP »

Een reactie van één van de auteurs (dr. Sam Janse) van de Wetenschapsbijbel in het RD vandaag.

Korte samenvatting:
Hermeneutiek kijkt naar de betekenis van de tekst voor nu (i.t.t. exegese die naar de betekenis toen kijkt).
Hermeneutiek kan nooit zijn: het staat er, punt uit. Dat toen refo's ook niet. Kijk naar Deut.22:11. En ook bij Titus 1:6 (ouderling heeft gelovige kinderen) zeggen we niet: het staat er, punt.

Dan over slavernij a.d.h.v. Titus 2:9 en andere plaatsen. Het staat er, dus het is Bijbels is dan geen argument. Het wordt niet afgewezen.
Maar juist van christenen kwam ook de afwijzing ervan, ook op Bijbelse gronden. "Het geheel van de Bijbelse boodschap is meer dan de som van losse Bijbelteksten" aldus de auteur van dit artikel.
Deze hermeneutiek wordt volgens hem gehanteerd in de Wetenschapsbijbel. Zoekend naar wat God van ons vraagt in deze tijd.

Een versimpelde hermeneutiek werkt veelal niet en kan leiden tot vereenzelviging van mensenwoord en Gods Woord. We lezen allemaal de Bijbel vanuit een bepaalde visie ('bril'). Er zijn verschillen in uitleg, ook tussen Calvijn en Luther (ook tussen degenen die de DL opstelden las ik elders op het forum).

In het verleden is het ook wel fout gegaan aldus Janse. Kuyper wist ook precies wat God wilde. Hoe vaak is er een beroep gedaan op Gods Woord dat later moest worden herzien?

Komt dan niet alles op losse schroeven te staan? Kunnen we nooit meer zeggen: "Zo spreekt de HEERE"? We zien nog in een wazige spiegel, maar straks niet meer (1 Kor. 13). Soms moeten we dat tegen de stroom in roepen, maar wel terughoudend en op een zorgvuldige manier zodat we niet later op onze schreden terug moeten keren.

Ben benieuwd naar een reactie (hier of in het RD).
Plaats reactie