Kerst en bevinding

[Ambtenaar]

Dus al die dominees die doordeweeks preken zijn on-Bijbels bezig? Hoe zit dat dan met de doordeweekse preken die vrucht dragen en waar God mensen door heeft bekeerd?

Is de maatstaf opeens het bijwonen van een midweekse dienst?

[DDD]

Dus al die dominees die doordeweeks preken zijn on-Bijbels bezig? Hoe zit dat dan met de doordeweekse preken die vrucht dragen en waar God mensen door heeft bekeerd?

Dat staat er niet. Als je alle denkstappen om tot deze conclusie te komen, uitschrijft, zal ik aanwijzen waar je vergissingen maakt.

[Ditbenik]

Thea was me net voor, maar ik wilde dat ook nuanceren.
De uitdrukking dat Christus in je hart geboren moet worden, komt bij Augustinus vandaan: "Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was Zijn geboorte overbodig."
Nu is Augustinus de Bijbel niet, en evenmin het einde van alle tegenspraak, maar het geeft wel aan dat deze uitdrukking niet het product is van een op hol geslagen feestdagentheologie, en evenmin van een liedje van Sela dat een eigen leven is gaan leiden.

Het gaat erom dat het volbrachte werk van Christus aan ons hart wordt toegepast. Dat doet de Heilige Geest, en daardoor word je wedergeboren. Zo krijgt Christus gestalte in ons leven, en wordt Hij door het geloof aangenomen.
Paulus noemt het dat God Zijn Zoon in ons openbaart.
Het is uiteraard een metafoor (en helaas ook een waar misbruik van wordt gemaakt), maar zo wordt Christus in ons hart en leven geboren.

Dank voor dit heldere antwoord. Ik hoop dat @Ditbenik het hier ook mee eens is.

Best vreemd. Niet reageren op mijn reactie en mij wel ter verantwoording roepen onder een reactie van iemand anders.

[Valcke]

Oké. Maar daarin gaat Voetius m.i. dan te ver. Want het is juist in de NT kerk zo, dat we niet allerlei minutieuze regels opgelegd krijgen zoals in het OT, maar dat het de christen vrij staat dingen te doen of te laten.

Voetius zegt echter dat het de mens niet vrijstaat om bepaalde dagen als vast gebruik in te stellen. Ik ben dat ook met hem eens. Waar Christus en de apostelen dat al niet gedaan hebben, moet een mens wel buitengewoon vermetel zijn om dit ná hen wel te doen.

We kunnen ons afvragen in hoeverre de affiniteit met de Nadere Reformatie nog wel zo groot is onder ons. Wanneer we zelfs zo gemakkelijk zeggen dat Voetius hierin te ver gaat. Of hebben we zozeer onze eigen werkelijkheid mbt gewoonten en tradities gevormd dat we niets meer snappen waar het de Nadere Reformatie werkelijk om ging, namelijk terug naar het Woord.

Het is wel goed dat ter sprake komt dat het hier om een geheel vrijwillige zaak gaat die de gewetens niet mag binden (dat laatste is misschien wel eens te veel uit het oog verloren in onze gezindte). Dit is ook waar Calvijn op wijst in Inst. IV, 10, 8. Hij keurt de volgende kerkelijke instellingen af: "Het zijn alle inzettingen van die soort, van welke men voorgeeft, dat ze behoren tot de ware dienst van God, en tot welker onderhouding de consciëntiës gebonden worden, alsof ze noodzakelijk waargenomen moesten worden."

Het is natuurlijk een illusie om te denken dat dagen kunnen worden ingesteld die vervolgens de gewetens niet op een of andere manier zouden binden. Je ziet juist dat de gewetens hierdoor wél gebonden worden. Dat blijkt al volop uit de discussie in dit topic.

Ook hoor ik hier Bogerman, GG-lid en anderen zeggen dat de viering van Kerst er gewoon bij horen (even vrij vertaald). Zij rekenen de onderhouding van deze dagen tot iets dat bij de ware dienst van God hoort. Daarmee zijn hun uitlatingen ook echt in strijd met wat je hier uit Calvijn citeert.

[GerefGemeente-lid]

Dus al die dominees die doordeweeks preken zijn on-Bijbels bezig? Hoe zit dat dan met de doordeweekse preken die vrucht dragen en waar God mensen door heeft bekeerd?

Dat staat er niet. Als je alle denkstappen om tot deze conclusie te komen, uitschrijft, zal ik aanwijzen waar je vergissingen maakt.

Dat staat er wel:
Denkstap 1:

Het zijn allebei buitenbijbelse inzettingen.

Je spreekt hier over het onderhouden van het Kerstfeest en het bindend opleggen van een doordeweekse eredienst.

Denkstap 2: Welnu, als beide zaken 'buiten-Bijbels' (ik lees dat als: on-Bijbels) zijn, dan betekent dat dus ook dat degenen die daar aan meewerken ook zo bezig zijn. En ik geloof toch niet dat God on-Bijbelse manieren gebruikt om een mens te bekeren.

[GerefGemeente-lid]

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand de Kerstdag gelijk zou stellen aan de zondag. Mensen die op zondag niet werken of koken, doen dat met het Kerstfeest wel, en soms heel uitgebreid zelfs. Het zal vast wel voorkomen dat iemand geen verschil ziet, maar dat zijn dan ongetwijfeld uitzonderingen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die menen dat het Kerstfeest een goddelijke instelling zou zijn.

Een goede vriend van me is met Kerst onbereikbaar via WhatsApp. Dus dat gebeurt wel degelijk.

[pierre27]

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand de Kerstdag gelijk zou stellen aan de zondag. Mensen die op zondag niet werken of koken, doen dat met het Kerstfeest wel, en soms heel uitgebreid zelfs. Het zal vast wel voorkomen dat iemand geen verschil ziet, maar dat zijn dan ongetwijfeld uitzonderingen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die menen dat het Kerstfeest een goddelijke instelling zou zijn.

Een goede vriend van me is met Kerst onbereikbaar via WhatsApp. Dus dat gebeurt wel degelijk.

Uit principe onbereikbaar?

[Herman]

'Bindend opleggen van weekdiensten.' Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Dat de kerkenraad je verplicht te komen bij een doordeweekse dienst? Of straffe van iets ofzo?

Als je structureel niet aanwezig bent bij de zondagse erediensten, krijg je op den duur bezoek van de kerkenraad, als het goed is tenminste. Dat zou bij doordeweekse erediensten ook ingevoerd moeten worden.

Een kerkenraad heeft geen enkel extern gezag op basis waarvan zij het beleggen van weekdiensten kan staven. Het is een goede gewoonte en diegene die in de gelegenheid zijn om te komen mogen daar dankbaar gebruik van maken. Maar voor het overige dient de kerkenraad vooral de zondagse samenkomst als een verplichting te nemen en de rest niet.

[Henk J]

Ik wordt persoonlijk horendol van de metaforen.

Daarom was ik blij dat de dominee zondag over het geloof van Simeon zei dat zijn geloof hem tot rechtvaardigheid is gerekend.

Zulke eenvoudige maar broodnodige bijbelse toepassingen hoor ik liever.

Dat is een interessante. Over Simeon preken is een nieuwerwetse manier om hem een van verre staande te laten zijn die een blik mocht werpen op de Zaligmaker. Hij was niet verzekerd, zo zegt men dan. Terwijl vers 25 van Lukas 2 zo schoon zegt dat hij rechtvaardig was. Zijn zonden waren hem vergeven en dat wist hij.

Onze dominee preekte ook over Simeon en haalde in dit verband nog de uitdrukking 'zien is nog geen hebben' aan. Alhoewel hij wel begreep wat die uitdrukking oorspronkelijk betekende maakte hij duidelijk dat deze uitdrukking zeker geen betrekking heeft op Simeon.

[GerefGemeente-lid]

Thea was me net voor, maar ik wilde dat ook nuanceren.
De uitdrukking dat Christus in je hart geboren moet worden, komt bij Augustinus vandaan: "Als Christus duizend maal geboren zou zijn in de stal, maar niet in ons hart, dan was Zijn geboorte overbodig."
Nu is Augustinus de Bijbel niet, en evenmin het einde van alle tegenspraak, maar het geeft wel aan dat deze uitdrukking niet het product is van een op hol geslagen feestdagentheologie, en evenmin van een liedje van Sela dat een eigen leven is gaan leiden.

Het gaat erom dat het volbrachte werk van Christus aan ons hart wordt toegepast. Dat doet de Heilige Geest, en daardoor word je wedergeboren. Zo krijgt Christus gestalte in ons leven, en wordt Hij door het geloof aangenomen.
Paulus noemt het dat God Zijn Zoon in ons openbaart.
Het is uiteraard een metafoor (en helaas ook een waar misbruik van wordt gemaakt), maar zo wordt Christus in ons hart en leven geboren.

Dank voor dit heldere antwoord. Ik hoop dat @Ditbenik het hier ook mee eens is.

Best vreemd. Niet reageren op mijn reactie en mij wel ter verantwoording roepen onder een reactie van iemand anders.

Ik verwijs indirect naar dit fragment uit één van je reacties van gisteren:

Nergens wordt verkondigd dat Christus af moest dalen in de beestenstal van ons hart. De gekruisigde en opgestane Christus wordt verkondigd voor verloren mensen.

Als we bij bevinding nooit iets hebben gekend wat het betekende dat Christus ook persoonlijk in ons wilde wonen en werken, is er voor het wonder van Pasen geen plaats. En daarom is het terecht dat @Bogerman hier de vinger bij legt.

En inderdaad, Kerst vier ik zonder Kerstboom en zonder sfeerverlichting. Kerst is ten diepste niet zo zeer een feest, maar de ootmoed en schuldbelijdenis zou ons meer moeten vervullen. Het is tenslotte het begin van Christus' vernedering en daar past geen opgeklopte Halelujastemming bij, maar een diep buigen onder het oordeel Gods wat van nature op ons allen rust. Ik spreek daarom liever niet over een feest, maar liever over het wonder van Kerst.

[GerefGemeente-lid]

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand de Kerstdag gelijk zou stellen aan de zondag. Mensen die op zondag niet werken of koken, doen dat met het Kerstfeest wel, en soms heel uitgebreid zelfs. Het zal vast wel voorkomen dat iemand geen verschil ziet, maar dat zijn dan ongetwijfeld uitzonderingen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die menen dat het Kerstfeest een goddelijke instelling zou zijn.

Een goede vriend van me is met Kerst onbereikbaar via WhatsApp. Dus dat gebeurt wel degelijk.

Uit principe onbereikbaar?

Inderdaad.

[Valcke]

Laten wij, willen wij „ooit recht kunnen roemen, dat ons een Kind is geboren en een Zoon gegeven is, ons benaarstigen, dat Hij voor ons geboren is. Men moest geen rust hebben, voor men de zekerheid had, aan dat grote voorrecht deel te hebben. Beproeft uzelf toch, dat Hij in ons is geboren...".

Hier wordt verschillend over gedacht. De heilsfeiten hoeven niet opnieuw, Gods kinderen beleven het verschillend, staren van verre op het Kruis en blikken van nabij in de kribbe waardoor ze mogen zien dat hun schuld verzoend is door de komst van het Kind. We moeten elkaar daar maar wat vrij in laten. Maar 'kerstfeest in je hart' heeft oude papieren.

Hellenbroek zegt niet dat een mens de heilsfeiten (of de gang die Christus gemaakt heeft) opnieuw moet beleven, maar dat men weten moet dat Christus ook voor ons en in ons is geboren en ons is gegeven. M.i. kunnen we daar niet verschillend over denken, deze zaken moeten gekend worden wil het goed zijn met een mens (ongeacht trap en mate). - Natuurlijk is 'in ons geboren worden' een uitdrukking voor het zaligmakende werk waarin Christus aan het hart wordt toegepast. Met deze uitdrukking is niets mis.

[Posthoorn]

We kunnen ons afvragen in hoeverre de affiniteit met de Nadere Reformatie nog wel zo groot is onder ons. Wanneer we zelfs zo gemakkelijk zeggen dat Voetius hierin te ver gaat. Of hebben we zozeer onze eigen werkelijkheid mbt gewoonten en tradities gevormd dat we niets meer snappen waar het de Nadere Reformatie werkelijk om ging, namelijk terug naar het Woord.

Dit zegt Smytegelt, een van de Nadere Reformatoren, erover in een pinksterpreek:

Eerst, mogen wij dat alle jaren wel doen, dat wij Pasen, Pinksteren en Kerstfeest houden? Wij antwoorden: gij moogt het niet doen op zijn Joods, ook niet op zijn paaps en niet op zijn heidens. Eerst, op zijn Joods was dat als een schduw en voorbeeld van wat komen moest. Dat heeft plaatsgevonden. Het lichaam is er. Ten tweede, op zijn paaps mogen wij het niet doen. Hoe is dat? Dat wij deze sabbbat en deze maandag heiliger zouden rekenen dan een andere sabbat en maandag. Ten derde, op zijn heidens mogen wij het ook niet doen. Wat is dat? Gelijk de heidenen: Zij hadden hun feesten als het koren bloeide en als zij het ingezameld hadden. Maar dat wat waren gruwelijke feesten. Als de wijn ingezameld werd, wat dan deden ze op de allerongebondenste wijze? Zij aten en dronken en sprongen…. Maar mogen wij dan wel Pinksteren houden? ….
De tijd is eigen van de kinderen Gods. Dan mogen zij hem wél tot de dienst van God gebruiken. Nog eens, zouden ze het niet mogen doen? …. Men denkt wel aan de weldaden die God het land bewezen heeft. Men heeft daarover wel feestdagen gehouden. Toen Haman al de Joden omgebracht wilde hebben, en toen de zaak omgekeerd was, zo stelde Mordechaï een feest daarover in. En de Heere Jezus heeft het ook nooit tegengesproken. Het wordt nog onderhouden. Wij vinden ten derde, dat Judas de Makkabeeër, wanneer hij de tempel gereinigd had, hij er een feest over instelde. En de Heere Jezus vereerde dat menselijke feest met Zijn tegenwoordigheid (Joh. 10:23) ….

[DDD]

Dus al die dominees die doordeweeks preken zijn on-Bijbels bezig? Hoe zit dat dan met de doordeweekse preken die vrucht dragen en waar God mensen door heeft bekeerd?

Dat staat er niet. Als je alle denkstappen om tot deze conclusie te komen, uitschrijft, zal ik aanwijzen waar je vergissingen maakt.

Dat staat er wel:
Denkstap 1:

Het zijn allebei buitenbijbelse inzettingen.

Je spreekt hier over het onderhouden van het Kerstfeest en het bindend opleggen van een doordeweekse eredienst.

Denkstap 2: Welnu, als beide zaken 'buiten-Bijbels' (ik lees dat als: on-Bijbels) zijn, dan betekent dat dus ook dat degenen die daar aan meewerken ook zo bezig zijn. En ik geloof toch niet dat God on-Bijbelse manieren gebruikt om een mens te bekeren.

buiten-bijbels is niet onbijbels.

Volgens mij is dat niet de enige redeneerfout, maar wel voldoende om je conclusie niet te laten kloppen.

[Forummer]

Ik begrijp Bogerman wel hoor. Ik denk dat hij oprecht geschokt is dat hij zulke dingen hoort op een reformatorisch forum.

Het is ook een heel gangbaar gedachtegoed: als je werkelijk tot God bekeerd word, ga je inleven dat je hart een beestenstal is, enz.

En dat is nog waar ook.
Bevinding moet beleefd worden, niet besproken, uitgepluisd en op schema gebracht worden.

Er wordt vaak vergeten dat bevinding niet bij iedereen hetzelfde gaat. En dan krijg je dit soort onbegrip onderling.