'Loyaal aan de Statenvertaling'

Ditbenik
Berichten: 2673
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Ditbenik » 23 Dec 2021, 09:15

Valcke schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Je schreef even terug over gevoeligheid. Ik teken daarbij aan dat jouw gevoeligheid wel iets bovengemiddeld ligt...
Ik denk dat 99% van de mensen die een Bijbel in Statenvertaling bestelt, het vooral om de inhoud gaat. En niet om de vraag: wie steun ik ermee?
Inhoud is, zoals Valcke al aangeeft, nagenoeg hetzelfde. Dat jij nooit iets waar GBS op staat, zou willen kopen, is iets anders.


Nou, vergis je niet. Ik gaf rond de eeuwwisseling godsdienst op een reformatorische mbo in het land. Ik had een SV cadeau gekregen van mijn vrouw en kinderen toen ik afstudeerde maar had nooit gekeken wie de uitgever was. Een collega attendeerde mij er op dat het een uitgave van Jongbloed was en dat die niet was toegestaan op school. Alleen de SV was een betrouwbare Bijbel en vanuit de directie kreeg ik inderdaad de opdracht om een andere te kopen. We zijn inmiddels dik 20 jaar verder en ik weet niet hoe het nu is, maar in die tijd was de Bijbel in de SV-uitgave van Jongbloed daar op een school een verboden boek.

Het is natuurlijk maar hoe het gebracht wordt en wat het motief was. Een verboden boek kan ook een karikatuur zijn. Omdat 30 jaar en langer geleden de Jongbloed editie wemelde van de fouten - en daar door de uitgever niets aan gedaan werd - kan ik mij de voorkeur voor de GBS-uitgave heel goed voorstellen. Maar sommige mensen vinden fouten in de Bijbel minder storend, dat kan natuurlijk; je kunt dan nog best wel begrip hebben voor mensen die dit wel vervelend vinden.


Hoe het gebracht werd en wat het motief was maakt niet uit. De enige echte Bijbel was de GBS-uitgave. Alle anderen mochten niet gebruikt worden. Mijn SV is van 1997. Hij ligt nog steeds standaard op mijn bureau naast mijn HSV. Uiteraard is die vertaling niet feilloos in tegenstelling tot wat over de GBS-uitvoering wel vaak wordt beweerd. Om die reden zal die wel in het rijtje onbetrouwbare vertalingen staan. 47 jaar geleden kreeg ik een SV in zakformaat. Een uitgave van Jongbloed-Zetka. De huisbijbel van mijn ouders en van mijn opa en oma zijn uitgaven van het Nederlandsch Bijbelgenootschap. Onze 'trouwbijbel' was van de GBS. Die maakte niet de fout om te schrijven over planken maar schreef keurig over berderen. Daar is al eens een nieuwe kaft omgegaan, maar ligt weer helemaal uit elkaar en hebben we in december 2010 vervangen door een HSV-uitgave. Ook daar ging jaren terug een deel van de kaft los maar duct tape zorgt er voor dat het een keurig exemplaar blijft.
Hoe je ook met Bijbels omgaat, je hebt altijd hetzelfde probleem. Of ze blijven mooi omdat je er niet in leest. Dan is het niet goed. Of je leest er veel in, dan vallen ze uit elkaar. Dan is het weer niet goed.
Maar goed, uitgaande van de criteria die je aanlegt moet de conclusie zijn dat ik mijn leven lang gelezen heb en heb horen lezen uit onbetrouwbare vertalingen. Voor de Heere was en is het blijkbaar geen belemmering. Ik blijf deze vertalingen dan ook maar met vrijmoedigheid gebruiken.

Ditbenik
Berichten: 2673
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Ditbenik » 23 Dec 2021, 09:16

TSD schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Ik ontken natuurlijk het verhaal van Ditbenik niet. Wel wil ik zeggen dat ik zelf nog nooit iets gemerkt heb van een afkeuring van Jongbloeduitgaven, terwijl ik toch meen wel iets te weten van de absolute rechterzijde van de reformatorische kerken - ook vanuit mijn eigen opvoeding.

Bij ons thuis werd jarenlang gelezen uit een Jongbloeduitgave, en lazen we zelf mee uit de GBS-uitgave. We hebben nog eens een lijstje aangelegd van de verschillen, maar ik kan me niet herinneren dat daar in goed- of afkeurende zin over gesproken werd.


Niet ontkennen maar wel ongeloofwaardig maken. Dat klinkt als 'ik ontken het niet maar ik geloof er niets van'. Vraag het na en je zult horen dat het zo was. Hoornbeeck Amersfoort. Ik weet niet het exacte jaar maar dat zal tussen 1998 en 2001 zijn geweest.

Ik herken dit evenmin, dat betekent niet dat ik je niet geloof, maar wel dat ik denk dat dit geen gemeengoed was, maar echt een uitzondering/uitwas die niet representatief is voor de rechterflank als geheel.


Ik schreef ook niet dat het gemeengoed was maar dat het op die school het geval was.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2562
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Lilian1975 » 23 Dec 2021, 09:24

Misschien waren ze in Zeeland wat ruimdenkender ;) . Maar als je een jongbloed had was je niet een echte refo. Dat was toch ook wel mijn ervaring. Die Jongbloed had een teken voorin wat nogal discutabel was... het oog van Horus, werd gezegd. Hij had veeel meer fouten ( wat achteraf wel meeviel) en ja de psalmen waren ritmisch afgedrukt. Als je in de kerk op hele noten zingt, was dat toch niet nodig? En als je in de kerk dat wel doet. Ach dan ben je licht.
Met het gevolg dat mijn studiegenoten op de PABO gezamenlijk ijverig de psalmen ritmisch zaten te kleuren omdat op de PABO psalmen met muziekles ritmisch werden gezongen. :)

In de boekwinkel waar ik werkte werden beide versies aangeboden. Maar de echte zichtbare refo hield je gelijk de GBS voor. En de wat minder zichtbare de Jongbloed. Wel zei je dan nog. Die van GBS is iets duurder. Maar die kaft is kwalitatief beter. :haha
Tja het viel ook wel erg op zo'n blauw hoesje to de stemmig zwart grijze hoesjes. Omdat ik van "buiten" kwam en al snel aanvoelde dat het als een soort "graadmeter" werd gebruikt, liet ik het blauwe hoesje maar thuis. Als ik op stage ging.

Behalve dat het iets over mijzelf zegt, zei het ook wel iets over de cultuur die ervaren werd. En dat betrof niet alleen de Bijbeluitgeverij maar ook kleding. Je had rok en Rok. Zeg maar. En haardracht En Haardracht etc. Nu 25 jaar later is er heel wat veranderd. En ben ik in uiterlijke zaken wat "zwaar". Heb ik het idee.

Valcke
Berichten: 6693
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Valcke » 23 Dec 2021, 09:46

Ditbenik schreef:Ik schreef ook niet dat het gemeengoed was maar dat het op die school het geval was.

Wat voor nut heeft het dan om dit soort zaken breed uit te meten?

Waarbij ik bovendien het begrip mis naar de andere kant, omdat de Jongbloed edities van vóór circa 1990 toch echt wemelden van de (onnodige en evidente) fouten. Het is niet voor niets dat Jongbloed zelf in stilte vervolgens een grondige correctieslag uitgevoerd heeft. Decennia lang was daar nooit iets aan gedaan en dat gaf terechte ergernis. M.i. kunnen we daarom echt wel begrip hebben voor degenen die de GBS in die tijd door dik en dun steunden.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1289
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Floppy » 23 Dec 2021, 09:55

Ik kom zelf uit de GG Amersfoort, heb op het Lodenstein College gezeten in de jaren '90 en daarvoor zowel op een reformatorische als een cns basisschool. Vanuit school kan ik me niet herinneren dat er veel gewicht werd gehangen aan GBS vs Jongbloed. Op de bassischool waren bijvoorbeeld beide typen psalmboekjes die door elkaar werden gebruikt, alleen kregen de meisjes die blokfluit speelden geloof ik altijd de GBS vanwege de andere toonhoogte waarop de melodie was genoteerd (zelf speel ik ook bij voorkeur uit de GBS versie).
Thuis was er beperkte (geen) waardering voor de GBS bijbeluitgave, in verband met de vreemde uitdrukkingen als 'kond gedaan'; en voor zover ik me herinner werd dat ook niet zo voorgelezen door de ouderling.
Mijn ouders hadden liever geen GBS bijbel vanwege de slechte kaft. (En ik moet zeggen dat jaren later, mijn SV+KTT zakbijbel van 140 euro ook behoorlijk stuk is).
Wél hadden we thuis regelmatig de StandVastig, die zal wel van iemand anders zijn gekomen. Want hoewel Jongbloed vs GBS niet erg speelde, speelde SV vs '51 en later NBV wel degelijk.

-DIA-
Berichten: 29306
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor -DIA- » 23 Dec 2021, 10:02

Johann Gottfried Walther schreef:Toen ik op het voortgezet onderwijs zat, zei iemand wel een keer: Oooh jij hebt Jongbloed-bijbel die is niet goed hoor. Maar die jongen wist niet goed waarom. Ja er zou van alles in veranderd zijn.

Er was echt ontzettend veel mis met Jongbloed Bijbels. Als je een exemplaar hebt van net na WO II, zoals de trouwbijbel van mijn ouders, dan kun je het zien. Het wemelt gewoon van de fouten. Na de herziening door de GBS zijn ook de Jongbloed Bijbels grondig herzien, zodat er nu weinig verschil meer is tussen een Bijbel van Jongbloed of van de GBS.
© -DIA-

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 9499
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Herman » 23 Dec 2021, 10:15

TSD schreef:
Ditbenik schreef:
eilander schreef:Ik ontken natuurlijk het verhaal van Ditbenik niet. Wel wil ik zeggen dat ik zelf nog nooit iets gemerkt heb van een afkeuring van Jongbloeduitgaven, terwijl ik toch meen wel iets te weten van de absolute rechterzijde van de reformatorische kerken - ook vanuit mijn eigen opvoeding.

Bij ons thuis werd jarenlang gelezen uit een Jongbloeduitgave, en lazen we zelf mee uit de GBS-uitgave. We hebben nog eens een lijstje aangelegd van de verschillen, maar ik kan me niet herinneren dat daar in goed- of afkeurende zin over gesproken werd.


Niet ontkennen maar wel ongeloofwaardig maken. Dat klinkt als 'ik ontken het niet maar ik geloof er niets van'. Vraag het na en je zult horen dat het zo was. Hoornbeeck Amersfoort. Ik weet niet het exacte jaar maar dat zal tussen 1998 en 2001 zijn geweest.

Ik herken dit evenmin, dat betekent niet dat ik je niet geloof, maar wel dat ik denk dat dit geen gemeengoed was, maar echt een uitzondering/uitwas die niet representatief is voor de rechterflank als geheel.

Ik heb van 2000-2005 in een reformatorische boekhandel rondgelopen en daar werd door mensen ook expliciet naar 1 van beide uitgaven gevraagd. En dat leidde tot gesprekken van dusdanig niveau, dat een familielid van mij, die daar ook werkte, absoluut niets van de GBS uitgaven meer wil weten.
Dus dit is wel een dingetje. Laat DDD het niet horen. :-)

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2562
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Lilian1975 » 23 Dec 2021, 10:24

Valcke schreef:
Ditbenik schreef:Ik schreef ook niet dat het gemeengoed was maar dat het op die school het geval was.

Wat voor nut heeft het dan om dit soort zaken breed uit te meten?

Waarbij ik bovendien het begrip mis naar de andere kant, omdat de Jongbloed edities van vóór circa 1990 toch echt wemelden van de (onnodige en evidente) fouten. Het is niet voor niets dat Jongbloed zelf in stilte vervolgens een grondige correctieslag uitgevoerd heeft. Decennia lang was daar nooit iets aan gedaan en dat gaf terechte ergernis. M.i. kunnen we daarom echt wel begrip hebben voor degenen die de GBS in die tijd door dik en dun steunden.

Niet dat je erop afgemeten werd, daar heb ik geen begrip voor. Of je wel echt gereformeerd dacht of was. En dat speelde veel breder als alleen Jongbloed of GBS. En dat zal heus niet overal even sterk gespeeld hebben. Maar het is in feite een kwalijke zaak. Of het nu linksom of rechtsom gebeurt. En ik spreek over na 1990. Het waren van die ongeschreven gedragscodes. Die inmiddels niet meer zo sterk spelen. Maar die kennelijk toen voor een deel erg belangrijk waren. Dat mag toch best benoemd worden. Net zo goed dat Jongbloed fouten had voor 1990. Dan wordt er toch ook niet gezegd. Moet dat zo breed uitgemeten worden?

DDD
Berichten: 22867
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor DDD » 23 Dec 2021, 10:33

In ieder geval is duidelijk dat het onbegrijpelijk is dat Jongbloed deze beslissing heeft genomen. Ik begrijp dat het een commercieel bedrijf is, maar het getuigt niet van veel omgevingssensitiviteit.

Valcke
Berichten: 6693
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Valcke » 23 Dec 2021, 10:38

Lilian1975 schreef:Dat mag toch best benoemd worden. Net zo goed dat Jongbloed fouten had voor 1990. Dan wordt er toch ook niet gezegd. Moet dat zo breed uitgemeten worden?

Prima hoor, wanneer dit alles opgehaald wordt. Ik benoemde alleen de vele fouten in Jongbloed om aan te geven dat er best goede redenen waren voor een sterke voorkeur voor de GBS-uitgave. Natuurlijk heeft niet iedereen last van fouten, veel mensen lezen er vrolijk overheen, maar zo zit niet iedereen in elkaar. En het gaat wel om de Bijbel. Wanneer je vanuit dit perspectief naar de verdeeldheid van destijds kijkt, kan er m.i. begrip zijn voor beide kanten. En niet slechts voor één kant.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2562
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Lilian1975 » 23 Dec 2021, 11:18

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:Dat mag toch best benoemd worden. Net zo goed dat Jongbloed fouten had voor 1990. Dan wordt er toch ook niet gezegd. Moet dat zo breed uitgemeten worden?

Prima hoor, wanneer dit alles opgehaald wordt. Ik benoemde alleen de vele fouten in Jongbloed om aan te geven dat er best goede redenen waren voor een sterke voorkeur voor de GBS-uitgave. Natuurlijk heeft niet iedereen last van fouten, veel mensen lezen er vrolijk overheen, maar zo zit niet iedereen in elkaar. En het gaat wel om de Bijbel. Wanneer je vanuit dit perspectief naar de verdeeldheid van destijds kijkt, kan er m.i. begrip zijn voor beide kanten. En niet slechts voor één kant.

Het gaat mij erom dat na 1990 toen die fouten eruit waren mensen er ook op werden aangekeken. Daarbij komt dat ook in GBS nu ook nog onvolkomenheden in staan. Die er (nog ) niet verbetert zijn.
Ik heb begrip voor dat het zo nauwkeurig en secuur mogelijk moet. Maar geen begrip voor het mensen in hokjes plaatsen en (af)serveren of uitsluiten van medechristenen puur op gebruik van uitgever, of dat je rok niet bij een refozaak gekocht is. Of dat je randje op de rouwkaart dik zwart of dun zwart of grijs is . Als ik heel eerlijk ben, wordt ik altijd een beetje wrevelig van dit soort dingen.

Genesis 9:23
In de Statenvertaling van 1657 staat. Doe nam Sem ende Japeth een. Aansluitend bij editie 1888 heeft ook de GBS nog altijd 'namen'. Ds de Vries zegt in zijn boekje dat dat feitelijk onjuist is. In het Hebreeuws staat enkelvoud. Sem nam kennelijk het initiatief en is Jafeth hem gevolg. Wat dan ook verklaard waarom allereerst Sem gezegend wordt.

Of 23 vers 13. GBS suggereert dat lieve een bijvoeglijk naamwoord is dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt. Maar in het Nederlands van de 17e eeuw betekenden deze woorden: Wilt u mij alstublieft (aan)horen. Aldus ds de Vries. Wat bijv in HSV wel opgepakt is.

Toch zegt hij niet over de GBS, kennelijk lezen ze daar graag vrolijk overheen ;) . De toon maakt de muziek....

Valcke
Berichten: 6693
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Valcke » 23 Dec 2021, 11:32

De revisie door Jongbloed circa 1990-95 wist nagenoeg niemand. Jongbloed heeft daar zelf ook geen ruchtbaarheid aan gegeven, Je kunt van mensen niet verwachten dat ze precies op de hoogte zijn van de nieuwste ontwikkelingen. Ze lezen gewoon hun Bijbels.

Op de andere punten ga ik niet in. Ik heb daar geen behoefte aan, want er wordt van alles bijgehaald wat helemaal niets met de SV te maken heeft. Verder zijn er nog steeds verbeteringen mogelijk, ook in de GBS-uitgave, dat zal niemand ontkennen. Deze week vond ik zelf een fout in een kanttekening, deze heb ik gemeld en inmiddels de toezegging gekregen dat de fout hersteld wordt. (Dat kan natuurlijk ook met de spaarzame andere gevallen die je noemt.) Daar ben ik positief over, dus ik begrijp niet zo goed waar mensen zich druk om maken - even de kwestie van verdere revisie buiten beschouwing gelaten.

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor eilander » 23 Dec 2021, 11:38

Lilian1975 schreef:Of 23 vers 13. GBS suggereert dat lieve een bijvoeglijk naamwoord is dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt. Maar in het Nederlands van de 17e eeuw betekenden deze woorden: Wilt u mij alstublieft (aan)horen. Aldus ds de Vries. Wat bijv in HSV wel opgepakt is.
Als ik op de site van de GBS de tekst bekijk, staat er een streepje onder 'Lieve'. Als ik daar op klik, zie ik als verklaring: "Als het u belieft."
Mooi hè?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2562
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Lilian1975 » 23 Dec 2021, 12:02

Valcke schreef:De revisie door Jongbloed circa 1990-95 wist nagenoeg niemand. Jongbloed heeft daar zelf ook geen ruchtbaarheid aan gegeven, Je kunt van mensen niet verwachten dat ze precies op de hoogte zijn van de nieuwste ontwikkelingen. Ze lezen gewoon hun Bijbels.

Op de andere punten ga ik niet in. Ik heb daar geen behoefte aan, want er wordt van alles bijgehaald wat helemaal niets met de SV te maken heeft. Verder zijn er nog steeds verbeteringen mogelijk, ook in de GBS-uitgave, dat zal niemand ontkennen. Deze week vond ik zelf een fout in een kanttekening, deze heb ik gemeld en inmiddels de toezegging gekregen dat de fout hersteld wordt. (Dat kan natuurlijk ook met de spaarzame andere gevallen die je noemt.) Daar ben ik positief over, dus ik begrijp niet zo goed waar mensen zich druk om maken - even de kwestie van verdere revisie buiten beschouwing gelaten.

Je snapt het punt niet. Kennelijk kan ik het niet overbrengen. Waarop ik reageerde was de sfeer die er wel degelijk was op het in hokjes plaatsen van mensen aan de hand van GBS of Jongbloed. En dat dat ook op zeer afkeurende wijze kon gebeuren. Alsof er niets goeds uit voort kan komen als je niet de GBS gebruikte. En dat dat ook gebeurde met andere uiterlijke zaken. Niet op Bijbelse waarheden maar op uiterlijke dingen werd scheiding gebracht.
En waar dan ook door jou weer op gereageerd wordt. Ach kennelijk lazen ze daar graag vrolijk overheen. Ik wist indertijd niet eens de verschillen. Kon er dus niet eens vrolijk overheen lezen. De gemiddelde kerkganger sowieso niet. Ik was blij met mijn Bijbel. Die ik zomaar kon lezen. En het was ook nog eens in de SV, dus betrouwbaar. Thuis werd er amper uit de Bijbel gelezen. Ik moest hem zelf kopen. Hij was ook nog eens goedkoper dan de GBS. Ik zwom niet in het geld zoals de huidige generatie jongeren en toen deel gereformeerde gezindte...die erg rijk en luxe overkwam. Ik kwam in een wereld van ongeschreven wetten. Die niemand mij vertelde. Maar waar je soms op zeer onaangename wijze mee werd geconfronteerd. Zoals boven geschreven. En echt als het van de mensen had afgehangen, dan had ik nu nog in het duister gewandeld. Het gezocht in deze uiterlijke zaken. Maar God heeft willen werken door Zijn Woord, (weliswaar) lezend in een Jongbloed editie. En toen ging ik ook zien waar het werkelijk om draait in het geloof. En dus niet om die uiterlijke zaken. Die kennelijk tijdgebonden zijn. Gezien de ontwikkelingen hierin. En dubbelhartigheid. Waar ik wel op afgeknapt zou zijn is de hautaine houding die er wel degelijk was en soms is. Ondertussen de splinter bij zichzelf niet zien. Ondertussen in het duister wandelend met GBS editie of welke andere uitgever dan ook. Ik hoop en bidt dat er een bijbeluitgave mag komen opnieuw vertaald vanuit de basis, leesbaar zoals de SV dat voor ogen hadden. En of dat viaGBS of welk andere uitgever ook. Maakt mij niet uit. En ik hoop dan ook dat de Bijbel weer gelzen wordt en vele harten zullen huppelen, jubelen van zielevreugd. En "vrolijk" lezen.
En ja jammer dat Jongbloed ermee stopt.

Valcke
Berichten: 6693
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: 'Loyaal aan de Statenvertaling'

Berichtdoor Valcke » 23 Dec 2021, 12:07

eilander schreef:
Lilian1975 schreef:Of 23 vers 13. GBS suggereert dat lieve een bijvoeglijk naamwoord is dat als zelfstandig naamwoord gebruikt wordt. Maar in het Nederlands van de 17e eeuw betekenden deze woorden: Wilt u mij alstublieft (aan)horen. Aldus ds de Vries. Wat bijv in HSV wel opgepakt is.
Als ik op de site van de GBS de tekst bekijk, staat er een streepje onder 'Lieve'. Als ik daar op klik, zie ik als verklaring: "Als het u belieft."
Mooi hè?

Ook de fout in Genesis 9:23 ("Toen namen/nam Sem") is aangepast.
https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb ... d=1#vers23
Nog niet gewijzigd op de GBS-site, maar dat zal in de jaarlijkse update wel gebeuren.

Dr. De Vries had dit overigens ook best kunnen weten, hij heeft e.e.a. van anderen overgenomen en niet alles wat hij schrijft klopt of is actueel.
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 Dec 2021, 12:17, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ad Anker, Nasrani en 10 gasten