HC 15 - Het ganse menselijke geslacht

[memento]

Ik kan me prima vinden in het citaat van Spurgeon, wat mayflower geeft. Ik snap ook niet dat er hier mensen zijn die de stelling van de algemene verzoening houden, terwijl dit door praktisch alle oudvaders is afgewezen als zijnde een ergerlijke dwaling

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door mayflower
John Owen (nederlands) :

VOOR WIE IS CHRISTUS GESTORVEN ?

De Vader heeft Zijn Toorn op de Zoon gelegd welke Hij ondergaan heeft voor, of:

(1) Alle zonden van alle mensen
(2) Alle zonden voor sommige mensen, of
(3) Sommige zonden van alle mensen.

In welke zaak het gezegd mag worden:

Dat als het laatste waar is, alle mensen nog sommige zonden hebben waar ze verantwoordelijkheid voor moeten afleggen, en niemand gered is.
Dat als de tweede waar is, dan heeft Christus in hun plaats geleden voor al de zonden van de uitverkorenen in de hele wereld, en dit is de waarheid.
Maar als het eerste waar is, waarom zijn dan niet alle mensen vrij van de straf als gevolg van hun zonden?

U antwoordt, vanwege ongeloof. Ik vraag u, is dit ongeloof een zonde of niet? Als het een zonde is, dan heeft Christus de straf daarvoor gedragen, of niet. Als Hij dat gedaan heeft, waarom zou hun dat meer moeten verhinderen dan hun andere zonden voor welke Hij stierf? Als Hij dat niet heeft gedaan, dan is Hij ook niet gestorven voor al hun zonden!

Zo, dit is pas glashelder!!!

:u:u:u

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Beste Orckie,

Lees en herlees mijn reactie en constateer:
- dat ik me volledig aansluit bij het gezegde dat er “voor alle mensen een gestorven Christus en, maar dat Christus niet voor alle mensen gestorven is” en juist vanuit het eerste deel van deze uitspraak de overeenkomst met de passage uit de HC wilde aantonen.
- dat ik nergens algemeen gesteld heb dat Christus de schuld voor alle mensen voldaan heeft, maar dat ik scherp wil onderscheiden tussen de algenoegzaamheid van het offer van Christus waarop de Evangelieprediking rust en de dadelijke particuliere verzoening die de uitverkorenen betreft.

Het leek me in deze belangrijke discussie mogelijk om een inhoudelijke reactie te plaatsen. Als ik zie wat er vervolgens in mijn mond (en van anderen) gelegd word door mensen die blijkbaar niet de moeite nemen goed te lezen of iemand te volgen, ontbreekt me alle lust om op een dergelijke wijze verder te reageren. De opmerking van Pim is blijkbaar volkomen terecht.

Het ga je goed.

Beste man, jij stelt "Daarom val ik Pim en Limosa grotendeels bij", en vervolgens leg je dat uit.

Moet je nou niet terug gaan krabbelen!

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Ik zou toch nog graag willen weten waarom iemand die onbekeerd is zich nog ergens zorgen om zou moeten maken als hem gepreekt zou worden, zoals Limosa, Pim,NDonselaar en nu zelfs ook Zeeuw zeggen "Christus heeft de schuld van alle mensen betaald". Voila, dan is het dus voor mekaar. Men leeft vervolgens gerust verder en gaat blind de eeuwige ondergang tegemoet. Dát is de implicatie.

Graag Majorca wil ik zien waar ík dit zo stel.

Beste NDons, jij hebt je in deze discussie tussen Limosa enerzijds en RJ en ondergetekende anderzijds duidelijk achter Limosa's opvatting geschaard, zie je 2 postings op 19-10.

Als je daarvan terug wilt komen, doe je er goed aan klip en klaar te stellen dat je het eens bent met het geplaatste citaat van John Owen.
Als je het daar mee eens bent, ben je het dus met mij eens en niet met Limosa.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Als je het daar mee eens bent, ben je het dus met mij eens en niet met Limosa.

En dat is nu het hele probleem met een forum we (!) strijden zo vaak voor ons eigen gelijk.......

Majorca, waarom wil je zo graag doen voorkomen alsof Limosa en ik stellen dat heel de wereld zalig wordt?

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Als je het daar mee eens bent, ben je het dus met mij eens en niet met Limosa.

En dat is nu het hele probleem met een forum we (!) strijden zo vaak voor ons eigen gelijk.......

Majorca, waarom wil je zo graag doen voorkomen alsof Limosa en ik stellen dat heel de wereld zalig wordt?

het gaat even om de helderheid van de discussie Pim. Limosa stelt expliciet dat Jezus betaald heeft voor de schuld van alle mensen. Om vervolgens te voorkomen dat hij uitgemaakt wordt voor een aanhanger van de alverzoening, bouwt hij een onderscheiding in waar scholastische honden nog geen brood van lusten. (nl. dat het objectief geregeld is -want Jezus heeft tenslotte al betaald- maar dat het dan nog niet subjectief geregeld is. Dit onderscheid komt overeen met "zien is nog geen hebben" in bevindelijke kring, met dien te verstande dat die uitdrukking in bevindelijke kring alleen Gods kinderen, bekommerd of niet, geldt. In bevindelijke kring blijft men dus binnen de kaders van Owen.)

Ik vind, en met mij de hele Reformatorische, Puriteinse, en Nader-Reformatorische traditie, dat het levensgevaarlijk is om te stellen dat "Jezus betaald heeft voor de schuld van alle mensen". Je kan daarna nog zoveel onderscheidingen en kanttekeningen inbouwen als je wilt, maar als je dit op de preekstoel gaat verkondigen, is de take home message voor jongeren simpel: het is voor mekaar en we hoeven nergens meer over in te zitten. Want er is toch al betaald?

Pim, graag nog een inhoudelijke reactie van jou op dit punt. Of anders gevraagd, ben jij het eens met Owen? Met mij hoef je het niet zonodig eens te zijn.

[mayflower]

Ik zelf kom van oorsprong uit een niet-christelijk gezin, toen God in Zijn diepe genade mij van mijn zonde en de vijandschap overtuigde die ik tegen de Almachtige Heren God had begaan, ben ik jaren een overtuigde arminiaan geweest.

Mijn uitgangspunt was dan ook, dat Jezus natuurlijk voor iedereen was gestorven, alleen moest men dit in geloof aannemen. Maar in die tijd, had ik helemaal geen besef wat de totale verdorvenheid en de dode geestelijk status betekent van een adamskind, en begreep ook niets van de Soevereniteit van de Heren God. Beperkte verzoening en de uitverkiezing was toen voor mij een dwaasheid.

Totdat het de Here God behaagde om mijn ogen te open, door boeken, zoals John owen (death of death..), en Calvijn (Institutie) en Jonathan Edwards en vele anderen puriteinen. Ik mocht door de genade van de Heren God, zien wat de verdorvenheid betekent (men geestelijk dood en in vijandschap leeft) is en dat God aan niemand iets schuldig is. De bekering is ook iets waar we zelf niet in kunnen roemen (zelf niet in onze wil). Romeinen 9 is erg duidelijk over de verkiezing. Wat ik wil aangeven is dat men men het verzoeningsoffer nooit los kan zien van de verkiezing.

Het offer van Christus had een "effectieve werking". Christus is gestorven voor zijn Bruid (de gemeente) voor Zijn schapen heeft hij zijn leven afgelegt.

Als men niet in de uitverkiezing geloofd zoals de dordtse leeregels het uitleggen, dan kan ik me voorstellen , dat je zegt dat Jezus voor de gehele wereld is gestorven. Maar als calvinist zijnde kan dat niet, want het bloed heeft een "gehele effectieve werking" en is volledig tot zijn doel gekomen (verlossong van de uitverkorenen), het bloed heeft (zoals arminanen geloven) voor vele zondaren (die Christus niet hebben omhelst als Verlosser en Heiligmaker) voor "niets" gevloeid en dus niet geheel aan het doel gekomen, terwjl een calvinst dan wel geloofd.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door mayflower
Ik zelf kom van oorsprong uit een niet-christelijk gezin, toen God in Zijn diepe genade mij van mijn zonde en de vijandschap overtuigde die ik tegen de Almachtige Heren God had begaan, ben ik jaren een overtuigde arminiaan geweest.

Mijn uitgangspunt was dan ook, dat Jezus natuurlijk voor iedereen was gestorven, alleen moest men dit in geloof aannemen. Maar in die tijd, had ik helemaal geen besef wat de totale verdorvenheid en de dode geestelijk status betekent van een adamskind, en begreep ook niets van de Soevereniteit van de Heren God. Beperkte verzoening en de uitverkiezing was toen voor mij een dwaasheid.

Totdat het de Here God behaagde om mijn ogen te open, door boeken, zoals John owen (death of death..), en Calvijn (Institutie) en Jonathan Edwards en vele anderen puriteinen. Ik mocht door de genade van de Heren God, zien wat de verdorvenheid betekent (men geestelijk dood en in vijandschap leeft) is en dat God aan niemand iets schuldig is. De bekering is ook iets waar we zelf niet in kunnen roemen (zelf niet in onze wil). Romeinen 9 is erg duidelijk over de verkiezing. Wat ik wil aangeven is dat men men het verzoeningsoffer nooit los kan zien van de verkiezing.

Het offer van Christus had een "effectieve werking". Christus is gestorven voor zijn Bruid (de gemeente) voor Zijn schapen heeft hij zijn leven afgelegt.

Als men niet in de uitverkiezing geloofd zoals de dordtse leeregels het uitleggen, dan kan ik me voorstellen , dat je zegt dat Jezus voor de gehele wereld is gestorven. Maar als calvinist zijnde kan dat niet, want het bloed heeft een "gehele effectieve werking" en is volledig tot zijn doel gekomen (verlossong van de uitverkorenen), het bloed heeft (zoals arminanen geloven) voor vele zondaren (die Christus niet hebben omhelst als Verlosser en Heiligmaker) voor "niets" gevloeid en dus niet geheel aan het doel gekomen, terwjl een calvinst dan wel geloofd.

Mayflower, bedankt voor je mooie getuigenis en inhoudelijke bijdrage. Het gaat hier over zeer wezenlijke zaken. Gods eer is in het geding. God is soeverein. Het welbehagen zal in Zijn hand gelukkig voortgaan.

[limosa]

Neem me niet kwalijk Majorca maar als jouw conclusie uit al mijn postings is: "objectief is het voor elkaar, subjectief niet" en : "het hangt alleen nog van het subjectieve af" en "het is voor mekaar" heb je er niets maar dan ook helemaal niets van begrepen. Je voortdurende verdachtmakingen als zouden degenen die het met de stelling uit de openingsposting eens zijn de hele wereld voor zalig willen houden raken kant noch wal. Het aanvoeren van allerlei bewijzen voor het niet zalig worden van de gehele wereld is niet relevant. De uitdrukking dat er voor voor alle mensen een gestorven Christus is, maar dat Christus niet voor alle mensen gestorven is onderschrijf ik omdat met de uitdrukking "niet voor alle mensen gestorven" bedoeld wordt dat niet iedereen zalig wordt. Dat is exact wat in het voorgaande al heel vaak gezegd is.

Je gezeur over welke forummer het wel of niet met andere forummers eens is en meer algemeen je hele toonzetting dragen niet bij aan inhoudelijk gesprek over deze zaken.

Je opmerking over mij dat ik (om te voorkomen dat ik uitgemaakt wordt voor...) een onderscheiding inbouw waar de scholastische honden geen brood van lusten is voor jouw rekening. Het wordt mij wel duidelijk dat je gebrek aan inhoud hier door taalkundig geweld gecompenseerd moet worden. Jammer!

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Neem me niet kwalijk Majorca maar als jouw conclusie uit al mijn postings is: "objectief is het voor elkaar, subjectief niet" en : "het hangt alleen nog van het subjectieve af" en "het is voor mekaar" heb je er niets maar dan ook helemaal niets van begrepen. Je voortdurende verdachtmakingen als zouden degenen die het met de stelling uit de openingsposting eens zijn de hele wereld voor zalig willen houden raken kant noch wal. Het aanvoeren van allerlei bewijzen voor het niet zalig worden van de gehele wereld is niet relevant. De uitdrukking dat er voor voor alle mensen een gestorven Christus is, maar dat Christus niet voor alle mensen gestorven is onderschrijf ik omdat met de uitdrukking "niet voor alle mensen gestorven" bedoeld wordt dat niet iedereen zalig wordt. Dat is exact wat in het voorgaande al heel vaak gezegd is.

Je gezeur over welke forummer het wel of niet met andere forummers eens is en meer algemeen je hele toonzetting dragen niet bij aan inhoudelijk gesprek over deze zaken.

Je opmerking over mij dat ik (om te voorkomen dat ik uitgemaakt wordt voor...) een onderscheiding inbouw waar de scholastische honden geen brood van lusten is voor jouw rekening. Het wordt mij wel duidelijk dat je gebrek aan inhoud hier door taalkundig geweld gecompenseerd moet worden. Jammer!

Laten we alstublieft eerlijk blijven. Er zijn een aantal mensen in deze discussie behoorlijk aan het terug krabbelen, maar ze willen het maar niet toegeven. Met andere woorden, ze zwakken hun eerder ingenomen standpunt ineens wonderbaarlijk af (ze kunnen niet anders, want ze zien nu ineens in dat ze dan tegen de hele Reformatie indruisen), maar toch blijven ze maar volhouden dat ze gelijk hebben. Als christenen onder elkaar vind ik dat je niet zo bang moet zijn om eens toe te geven dat je het mis had. Limosa, geef dat nou maar gewoon eens eerlijk toe! Want wat je er nu van maakt begint behoorlijk mistig te worden, en je zou er ook haast een beetje misselijk van worden...

Ik zal op een rij zetten wat ik bedoel. Onderstaande uitspraken zijn letterlijk van Limosa, in deze discussie. De vraag is dus of Christus voor de zonden (danwel schuld) van alle mensen betaald heeft. Limosa zegt "ja", ik zeg "nee". Alle Reformatoren, puriteinen en Nadere Reformatoren zeggen "nee". Dat Limosa "ja" heeft gezegd moge genoegelijk blijken uit de volgende citaten:

Limosa (gepost op 19/10/04 op 10:22 AM):
"ik betoog dat ál het verzoenend werk (voor álle zonden van álle mensen van álle tijden) al door Christus gedaan is. "

Limosa gepost op 18/10/04 op 11:05 PM:
"voor de schuld (die het gevolg is van alle zonden, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen erfzonden en dadelijke zonden) is betaald maar de toorn van God over de zondaar wordt pas weggenomen als die tot Hem nadert"

(hier wordt dus gezegd dat Christus voor allen betaald heeft en dat alleen de mens nog iets moet doen)

Limosa, gepost op 18/10/04 op 09:32 PM:
"Herhaaldelijk is gezegd dat er weliswaar betaald is voor de schuld van alle zonden (van alle mensen van alle tijden) maar slechts degenen die geloven deel hebben aan de verzoening en zalig kunnen worden. "


Limosa, gepost op 18/10/04 op 09:23 PM:
"Voor de zonden van het ganse menselijke geslacht is betaald"

In het bovenstaande zegt Limosa dus telkens dat voor de zonden van iedereen betaald is. Dit is NIET in overeenstemming met het reformatorische en puriteinse adagium dat je niet mag zeggen dat Jezus voor iedereen gestorven is. Objectief is het voor elkaar aldus Limosa, want de schuld is al betaald. Vervolgens laat hij het van de "toepassing door het geloof" (de uitdrukking is van Limosa zelf) afhangen of dit zaligmakend is. Dát bedoel ik met subjectief versus objectief, als het anders wilt noemen mag je zeggen dat hij het volledig van een menselijke daad af laat hangen. Van Gods kant is alles al gedaan. Dit nu, beste mensen, wordt remonstrantisme genoemd. Ook al zegt iemand daarna 1000 keer dat hij niets in de mens wil leggen etc. etc. etc. Ondertussen doet hij dat dus ijskoud wél.

Laten we nuchter blijven, en eerlijk zijn.

[Majorca]

Om de discussie helder te houden zou ik heel graag eens van Zeeuw, Pim én NDonselaar willen horen of ze het met de 4 geciteerde uitspraken van Limosa eens zijn, of met de door Mayflower geciteerde uitspraak van Owen.

Maar ik ben bang dat het oorverdovend stil blijft, en dat men altijd het antwoord rap klaar heeft, maar nu ineens niet.

Toon eens een beetje lef, en wees eerlijk. Dan houden we de gedachtenwisseling helder en fris.

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door MajorcaObjectief is het voor elkaar aldus Limosa, want de schuld is al betaald. Vervolgens laat hij het van de "toepassing door het geloof" (de uitdrukking is van Limosa zelf) afhangen of dit zaligmakend is. Dát bedoel ik met subjectief versus objectief, als het anders wilt noemen mag je zeggen dat hij het volledig van een menselijke daad af laat hangen. Van Gods kant is alles al gedaan. Dit nu, beste mensen, wordt remonstrantisme genoemd. Ook al zegt iemand daarna 1000 keer dat hij niets in de mens wil leggen etc. etc. etc. Ondertussen doet hij dat dus ijskoud wél.

Laten we nuchter blijven, en eerlijk zijn.

Ik ben het met Limosa eens. het hangt inderdaad af van ons geloof of we deel hebben aan de zaligheid of niet. Volkomen Bijbels. "Het is volbracht", is geen loze kreet geweest!

Je maakt alleen de fout -dat je van het gelovig aannemen van de genadegift Gods een verdienstelijk werk maakt. Dat beweert hier niemand, dus je slaat m.i. een slag in de lucht.

Met die opvatting begeef je je dan in ieder geval buiten de gereformeerde traditie. Daar ben je dan tenminste helder in. Vervolgens kan je dan natuurlijk het woord "genade" gebruiken voor iets wat geen genade is, maar dat is dan een arbitrair woordgebruik dat voor eigen rekening valt, en in ieder geval een andere invulling van dat woord dan onze oudvaders en de Reformatoren er aan gaven.

[Refojongere]

Christus is voor alle mensen gestorven, zo zeggen de remonstranten of arminianen, maar dat helpt nog niets. Als wij het niet door het geloof op onszelf toepassen, heeft het lijden en sterven van Christus geen enkel effect. Maar omdat wij beslissen in Christus te geloven en op Zijn volbrachte werk ons te verlaten, daarom draagt het vrucht. Dus Jezus Christus mag die goeie mensen, die zich ook in allerlei evangelische kringen bevinden, wel dankbaar zijn, dat zij Zijn kruislijden en sterven nuttig maken.

De Catechismus zegt het anders: Door Zijn kracht wordt onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven, opdat de boze lusten van het vlees in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelf aan Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen.

Je ziet: Ook het geloof is verworven.

Ondertussen wordt er helaas niet inhoudelijk ingegaan op de citaten van Owen en Spurgeon, jammer.