Op één zeer simpele en cruciale vraag heb ik nog geen antwoord gehad.
Dat zou de discussie misschien voor één keer helder kunnen maken.
Van nature staan we als schuldenaar voor God. We hebben Zijn geboden overtreden. De schuld moet betaald worden. Daarom is het nodig dat we ons "haasten en vlieden om des levens wil".
Limosa zegt dat álle schuld van álle mensen al betaald is.
Dan is er toch geen schuld meer? Dan is er toch geen reden meer om daar wakker van te liggen?
Als ik 1000 euro in het krijt sta bij iemand, en iemand anders is zo goed dat in mijn plaats voor mij te te betalen dan heb ik toch geen schuld meer? Dan is het toch voor elkaar?
Mensen, dit is een zeer simpele vraag. Draai nou niet om de hete brij heen met allerlei ingewikkelde onderscheidingen en langdradige citaten. Zeg nou klip en klaar of je de consquentie van Limosa's ongereformeerde uitspraak aanvaard of niet.
HC 15 - Het ganse menselijke geslacht
Hoofdvraag van dit topic was de reden waarom de desbetreffende HC-vraag zo geformuleerd is zoals 'ie in ons bijbeltje staat.Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste mensen,
De hoofdvraag van dit topic gaat over de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Einde van alle dogmatische en theologische discussies. Het gaat er om dat we een Borg vinden voor onze schuld.(..) het kan mij ook niet zo boeien. Het zal er om gaan of je persoonlijk deel hebt aan Zijn gunst.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Als ik 1000 euro in het krijt sta bij iemand, en iemand anders is zo goed dat in mijn plaats voor mij te te betalen dan heb ik toch geen schuld meer? Dan is het toch voor elkaar?
Majorca,
In deze overbekende topic had ik op of rond 14 oktober 2003 óók een discussie met Limosa over de algenoegzaamheid.
Uiteindelijk heeft Christus alleen voor de uitverkorenen geleden is mijn mening, maar daarmee doorgraaf je dogmatisch de prediking. Tenminste voor mij. Zelf den ik persoonlijk altijd meer vanuit het 'kerugma'. Dat vind ik het aangeven wel waard. Sommigen meer vanuit het dogma. Beide visies stempelen je postings.
Met je quote Majorca geef je exact de spanning weer.
Als je dit gedeelte ontkent mag je ook niet prediken 'er is een gestorven Christus voor u', want die is er alleen voor de uitverkorenen.
Het dogma heeft de hele weg doordacht. De prediking staat soms aan het eind, maar soms aan het begin. Dat levert de spanning op in deze discussie. Dat levert evengoed een spanning op in de exegese van Joh. 3,16. De prediking werkt met Gods geopenbaarde raad. De dogmatiek niet! Die werkt met beiden. Zo is de dogmatiek best interessant en ik vind het ontzettend boeiend om te lezen, zeker als het gaat om de persoon van Christus, maar daar blijft het bij. Niet om aan grondwaarheden te tornen [predestinatie / vrij wil / etc], nee dat niet, maar omdat ze wel vruchtbaar kunnen zijn voor elkaar, maar het blijven twee verschillende werelden.
Majorca,
In deze overbekende topic had ik op of rond 14 oktober 2003 óók een discussie met Limosa over de algenoegzaamheid.
Uiteindelijk heeft Christus alleen voor de uitverkorenen geleden is mijn mening, maar daarmee doorgraaf je dogmatisch de prediking. Tenminste voor mij. Zelf den ik persoonlijk altijd meer vanuit het 'kerugma'. Dat vind ik het aangeven wel waard. Sommigen meer vanuit het dogma. Beide visies stempelen je postings.
Met je quote Majorca geef je exact de spanning weer.
Als je dit gedeelte ontkent mag je ook niet prediken 'er is een gestorven Christus voor u', want die is er alleen voor de uitverkorenen.
Het dogma heeft de hele weg doordacht. De prediking staat soms aan het eind, maar soms aan het begin. Dat levert de spanning op in deze discussie. Dat levert evengoed een spanning op in de exegese van Joh. 3,16. De prediking werkt met Gods geopenbaarde raad. De dogmatiek niet! Die werkt met beiden. Zo is de dogmatiek best interessant en ik vind het ontzettend boeiend om te lezen, zeker als het gaat om de persoon van Christus, maar daar blijft het bij. Niet om aan grondwaarheden te tornen [predestinatie / vrij wil / etc], nee dat niet, maar omdat ze wel vruchtbaar kunnen zijn voor elkaar, maar het blijven twee verschillende werelden.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Majorca,Oorspronkelijk gepost door Majorca
Van nature staan we als schuldenaar voor God. We hebben Zijn geboden overtreden. De schuld moet betaald worden. Daarom is het nodig dat we ons "haasten en vlieden om des levens wil".
Limosa zegt dat álle schuld van álle mensen al betaald is.
Dan is er toch geen schuld meer? Dan is er toch geen reden meer om daar wakker van te liggen?
Als ik 1000 euro in het krijt sta bij iemand, en iemand anders is zo goed dat in mijn plaats voor mij te te betalen dan heb ik toch geen schuld meer? Dan is het toch voor elkaar?
Mensen, dit is een zeer simpele vraag. Draai nou niet om de hete brij heen met allerlei ingewikkelde onderscheidingen en langdradige citaten. Zeg nou klip en klaar of je de consquentie van Limosa's ongereformeerde uitspraak aanvaard of niet.
Het is altijd moeilijk om met voorbeelden te komen, omdat ze vaak ergens vastlopen. Toch zou ik met je voorbeeld mee kunnen gaan, maar dan met een cheque (ook al bestaan die dingen volgens mij amper meer). Ik heb 1000 Euro schuld bij jou. Ik krijg van m'n Vader een cheque, van 1000 euro. Zolang ik die cheque niet verzilver, sta ik nog steeds bij je in het krijt. Maar wanneer ik met m'n cheque naar de bank ga, kan ik 'm verzilveren...
Zo zie ik het ook met de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Er is genoeg, voor alle mensen. Maar zolang de mensen nog voor eigen rekening leven, staat de schuld open, ZELFS al lopen ze met een cheque op zak!!!
Groet,
ZW
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Of zit jouw probleem ten diepste meer in het gegeven dat je in de prediking de algenoegzaamheid van het offer van Christus moet stellen naast het geloof als een gave Gods, waarmee alleen de uitverkorenen worden begiftigd?
Herlees je posting nog een Adrianus en houdt hem dan eens tegen het licht van mijn postings.
Herlees je posting nog een Adrianus en houdt hem dan eens tegen het licht van mijn postings.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Zeeuw
Beste Limosa,
Nav deze discussie heb ik de discussie waar Niek nu naar verwijst nog eens doorgelezen.
Ik denk dat dat een heldere discussie was tussen hem en jou.
Ik las daar het volgende citaat van je:
10-10-03 20:11:
Niek: Toch is dit anders alsof Christus voor meer als de uitverkorenen heeft geleden.
Limosa: Maar dan zou het zo zijn dat Jezus wel zo veel geleden heeft dat het genoegzaam zou zijn maar dat Zijn lijden maar ten dele benut wordt. En, bovendien, dat die benutting van "ons" geloof af zou hangen. Daar heb ik wel moeite mee. Dan kan ik eerder mee met de gedachte dat door Jezus' lijden de schuld verzoend is maar dat niet allen aan die verzoening deel hebben, maar alleen de ware gelovigen. Zoals ik daar nu tegenaan kijk laten de DL voor die gedachte ruimte."
Einde citaat Limosa.
Dit citaat roept bij mij toch wel vragen op. Met name omdat je de eerste 2 zinnen afwijst en daar moeite mee hebt. Ik meen dat die juist het gereformeerde standpunt weergeven, zij het dat het niet "ons" geloof is wat doet delen in Zijn offer, maar het geloof wat Gods gave aan Zijn verkorenen is. Maar dat zul je ws. wel delen al begrijp ik je opmerking erover hier niet.
Waar we het over eens zijn is dat het offer van Christus in zichzelf algenoegzaam is om de zonden van de gehele wereld te verzoenen. Vervolgens heb jij moeite met de stelling dat Jezus'offer maar ten dele benut wordt. Ik denk dat hier een punt ligt. Wij moeten de algenoegzaamheid van het offer niet gaan verklaren vanuit de verzoening of een al dan niet volledige benutting; maar vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn over de zonde, zoals ook de HC aangeeft. Omdat Gods toorn ondeelbaar was, daarom was het offer van Christus algenoegzaam en moets het dit zelfs zijn!. En ten tweede opdat het een grond zou zijn voor het welmenend aanbod van genade en er zo niemand ter verontschuldigen was, dat hij niet in dat offer gereinigd KON worden.
Vervolgens: Als ik je goed begrijp stel je hier in het algemeen dat Jezus alle zonden reeds verzoend heeft, maar dat wij daar slechts door het (geschonken) geloof deel aan krijgen. Op deze wijze (zo vermoed ik) probeer je de algenoegzaamheid van het offer zo in te vullen dat het volledig "benut" word, en tegelijk vast te houden aan de particuliere verzoening op grond van verkiezing en geschonken geloof.
Wil je eens aangeven of ik je goed weergeef ?
Als dat zo is, deel ik die mening niet. Waarom niet ? Om verschillende redenen:
door te stellen dat de verzoening in het algemeen met het offer van Christus al geschied IS, verwar je de verwerving en de toepassing. De verwerving is in zichzelf algenoegzaam voor allen; maar was reeds van eeuwigheid alleen bestemd tot verzoening van de uitverkorenen. De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Die verzoening vindt pas plaats wanneer er in de weg van wedergeboorte geloof in Christus tot stand komt. De verwerving vond plaats op Golgotha. De toepassing vindt plaats in de bekering. Het lijkt mij het meest Schriftuurlijk te stellen dat de verwerving vanuit 2 gezichtspunten benaderd moet worden. In de eerste plaats mag gesteld worden dat de verwerving in zichzelf overvloedig genoegzaam is om de zonden van alle mensen te KUNNEN verzoenen, maar dat de verwerving zonder toepassing geen enkele verzoening tot stand brengt. In de tweede plaats was de verwerving BESTEMD om in de loop der eeuwen alleen de uitverkorenen met God te verzoenen in de weg van wedergeboorte en geloof. Beide facetten vind je in de DLR.
Door mbt de algenoegzaamheid te stellen dat het gaat om een mogelijkheid van zalig worden en niet om een reeds bestaande verzoening aan Gods zijde, doen we voluit recht aan het Bijbelse aanbod van genade. Daarbij word niet opgeroepen dat Christus in het algemeen reeds de schuld voor allen voldaan HEEFT, maar dat Christus' offer overvloedig genoegzaam is om allen met God te KUNNEN verzoenen en dat Christus ook gewillig is om dat te doen; en dat Hij daartoe het geloof in Hem beveelt maar ook lieflijk toe nodigt.
Tenslotte; als je de "volle" benutting van het offer van Christus in de vorm van betaling in verband wil brengen met de algenoegzaamheid, kom je hoe dan ook in de knoop met de particuliere verzoening en met het onderscheid tussen verwerving en toepassing. Er is ook geen Bijbelse noodzaak om dat te stellen. Zoals gezegd moet de algenoegzaamheid van het offer van Christus verklaard worden vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn en de mogelijkheid van een algemene Evangelieprediking. Voor het laatste is de mogelijkheid van zalig worden voor ieder mens gelegen in de algenoegzaamheid van Christus'offer; maar zal de realiteit van verzoening met God pas werkelijkheid worden in de weg van wedergeboorte en geloof.
Tenslotte: ik ga nu inhoudelijk hier een discussie met je aan. Ik hoop niet dat je dit ziet als een aanval. Het was het hier geciteerde van je wat me aan het denken zette en de vragen opriep. Je uitspraak dat Jezus voor allen gestorven is, heb ik (zie discussie) opgevat als een verwijzing naar de algenoegzaamheid. Nu lees ik hier dat je er een verzoening die reeds gedaan IS, in ziet. Ik denk dat wat anders is als Ursinus ermee bedoelt die alleen over de voldoende losprijs voor allen spreekt, maar niet over een werkelijkheid van verzoening en betaling die er reeds IS:
De grond voor de eerste mening (dat Christus in een bepaald opzicht voor allen gestorven is) is deze, dat Christus losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar. (Ursinus).
Graag verneem ik je reactie,
Groeten,
Nav deze discussie heb ik de discussie waar Niek nu naar verwijst nog eens doorgelezen.
Ik denk dat dat een heldere discussie was tussen hem en jou.
Ik las daar het volgende citaat van je:
10-10-03 20:11:
Niek: Toch is dit anders alsof Christus voor meer als de uitverkorenen heeft geleden.
Limosa: Maar dan zou het zo zijn dat Jezus wel zo veel geleden heeft dat het genoegzaam zou zijn maar dat Zijn lijden maar ten dele benut wordt. En, bovendien, dat die benutting van "ons" geloof af zou hangen. Daar heb ik wel moeite mee. Dan kan ik eerder mee met de gedachte dat door Jezus' lijden de schuld verzoend is maar dat niet allen aan die verzoening deel hebben, maar alleen de ware gelovigen. Zoals ik daar nu tegenaan kijk laten de DL voor die gedachte ruimte."
Einde citaat Limosa.
Dit citaat roept bij mij toch wel vragen op. Met name omdat je de eerste 2 zinnen afwijst en daar moeite mee hebt. Ik meen dat die juist het gereformeerde standpunt weergeven, zij het dat het niet "ons" geloof is wat doet delen in Zijn offer, maar het geloof wat Gods gave aan Zijn verkorenen is. Maar dat zul je ws. wel delen al begrijp ik je opmerking erover hier niet.
Waar we het over eens zijn is dat het offer van Christus in zichzelf algenoegzaam is om de zonden van de gehele wereld te verzoenen. Vervolgens heb jij moeite met de stelling dat Jezus'offer maar ten dele benut wordt. Ik denk dat hier een punt ligt. Wij moeten de algenoegzaamheid van het offer niet gaan verklaren vanuit de verzoening of een al dan niet volledige benutting; maar vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn over de zonde, zoals ook de HC aangeeft. Omdat Gods toorn ondeelbaar was, daarom was het offer van Christus algenoegzaam en moets het dit zelfs zijn!. En ten tweede opdat het een grond zou zijn voor het welmenend aanbod van genade en er zo niemand ter verontschuldigen was, dat hij niet in dat offer gereinigd KON worden.
Vervolgens: Als ik je goed begrijp stel je hier in het algemeen dat Jezus alle zonden reeds verzoend heeft, maar dat wij daar slechts door het (geschonken) geloof deel aan krijgen. Op deze wijze (zo vermoed ik) probeer je de algenoegzaamheid van het offer zo in te vullen dat het volledig "benut" word, en tegelijk vast te houden aan de particuliere verzoening op grond van verkiezing en geschonken geloof.
Wil je eens aangeven of ik je goed weergeef ?
Als dat zo is, deel ik die mening niet. Waarom niet ? Om verschillende redenen:
door te stellen dat de verzoening in het algemeen met het offer van Christus al geschied IS, verwar je de verwerving en de toepassing. De verwerving is in zichzelf algenoegzaam voor allen; maar was reeds van eeuwigheid alleen bestemd tot verzoening van de uitverkorenen. De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Die verzoening vindt pas plaats wanneer er in de weg van wedergeboorte geloof in Christus tot stand komt. De verwerving vond plaats op Golgotha. De toepassing vindt plaats in de bekering. Het lijkt mij het meest Schriftuurlijk te stellen dat de verwerving vanuit 2 gezichtspunten benaderd moet worden. In de eerste plaats mag gesteld worden dat de verwerving in zichzelf overvloedig genoegzaam is om de zonden van alle mensen te KUNNEN verzoenen, maar dat de verwerving zonder toepassing geen enkele verzoening tot stand brengt. In de tweede plaats was de verwerving BESTEMD om in de loop der eeuwen alleen de uitverkorenen met God te verzoenen in de weg van wedergeboorte en geloof. Beide facetten vind je in de DLR.
Door mbt de algenoegzaamheid te stellen dat het gaat om een mogelijkheid van zalig worden en niet om een reeds bestaande verzoening aan Gods zijde, doen we voluit recht aan het Bijbelse aanbod van genade. Daarbij word niet opgeroepen dat Christus in het algemeen reeds de schuld voor allen voldaan HEEFT, maar dat Christus' offer overvloedig genoegzaam is om allen met God te KUNNEN verzoenen en dat Christus ook gewillig is om dat te doen; en dat Hij daartoe het geloof in Hem beveelt maar ook lieflijk toe nodigt.
Tenslotte; als je de "volle" benutting van het offer van Christus in de vorm van betaling in verband wil brengen met de algenoegzaamheid, kom je hoe dan ook in de knoop met de particuliere verzoening en met het onderscheid tussen verwerving en toepassing. Er is ook geen Bijbelse noodzaak om dat te stellen. Zoals gezegd moet de algenoegzaamheid van het offer van Christus verklaard worden vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn en de mogelijkheid van een algemene Evangelieprediking. Voor het laatste is de mogelijkheid van zalig worden voor ieder mens gelegen in de algenoegzaamheid van Christus'offer; maar zal de realiteit van verzoening met God pas werkelijkheid worden in de weg van wedergeboorte en geloof.
Tenslotte: ik ga nu inhoudelijk hier een discussie met je aan. Ik hoop niet dat je dit ziet als een aanval. Het was het hier geciteerde van je wat me aan het denken zette en de vragen opriep. Je uitspraak dat Jezus voor allen gestorven is, heb ik (zie discussie) opgevat als een verwijzing naar de algenoegzaamheid. Nu lees ik hier dat je er een verzoening die reeds gedaan IS, in ziet. Ik denk dat wat anders is als Ursinus ermee bedoelt die alleen over de voldoende losprijs voor allen spreekt, maar niet over een werkelijkheid van verzoening en betaling die er reeds IS:
De grond voor de eerste mening (dat Christus in een bepaald opzicht voor allen gestorven is) is deze, dat Christus losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar. (Ursinus).
Graag verneem ik je reactie,
Groeten,
-
Zeeuw
Beste Zwart-wit,
Je voorbeeld vind ik best helder. Misschien is het ook mogelijk het beeld op de relatie van algenoegzaamheid en particuliere verzoening toe te passen.
Stel: 100 mensen hebben allemaal een schuld van 100 euro bij Iemand.
Die Iemand heeft er echter voor gezorgd dat er een Borg is die wel 100000 euro verdiend heeft en bereid is dat weg te geven aan allen die tot Hem komen.
En die Persoon laat ook iedereen oproepen om tot de Borg te gaan, beveelt het zelfs; allen zijn hartelijk welkom!
Er is dus een overvloed aan betaalmiddel om alle schulden te voldoen en zelfs nog veel meer! Een beeld van de algenoegzaamheid. In dit opzciht kun je zeggen dat er voor de gehele wereld verzoening (mogelijk) is.
Toch is de schuld niet betaald zolang er niemand bij de Borg komt. Alleen zij die van de Borg Zijn verdienste ontvangen, krijgen uiteindelijk het nut van de overvloedige verdienste en worden met de Persoon verzoend. Alleen hun schuld is weggenomen en alleen zij zijn met de Persoon verzoend.
Zolang we niet bij de Borg komen, is er geen sprake van verzoening, maar blijft de schuld open staan. En dat geheel door eigen schuld. Iedereen mocht immers tot de Borg gaan, werd geroepen en bevolen; en Zijn verdienst was overvloedig genoeg!
Het komen tot de Borg is echter een genade die niet aan allen geschonken word, maar aan de verkorenen.
Zo komt door middel van de prediking de nodiging tot allen en is voor een ieder genade in de algenoegzaamheid van de verdienste van de Borg, maar aan de verkorenen word ook het daadwerkelijk komen tot Christus geschonken door de werking van de Heilige Geest. Zodat alleen zij uiteindelijk delen in de verdienste van de Borg en met de Persoon verzoend worden.
En juist dat was het plan wat reeds van tevoren bepaald was en wat zo absoluut vast zal gebeuren. Anderzijds zijn zij die met hun schuld even oprecht genodigd zijn nooit te verontschuldigen. Ook zij waren even welmenend geroepen, hadden een even gelijke volmacht om te geloven; in de verdienste van de Borg was overvloedig ruimte tot verzoening; maar ze wilden niet bekennen dat ze schuld hadden en een Borg nodig hadden; en daarom blijven ze als schuldigen onder het oordeel wat nu zeer verzwaard is omdat ze de aangeboden Borg niet aangenomen hebben.
Je voorbeeld vind ik best helder. Misschien is het ook mogelijk het beeld op de relatie van algenoegzaamheid en particuliere verzoening toe te passen.
Stel: 100 mensen hebben allemaal een schuld van 100 euro bij Iemand.
Die Iemand heeft er echter voor gezorgd dat er een Borg is die wel 100000 euro verdiend heeft en bereid is dat weg te geven aan allen die tot Hem komen.
En die Persoon laat ook iedereen oproepen om tot de Borg te gaan, beveelt het zelfs; allen zijn hartelijk welkom!
Er is dus een overvloed aan betaalmiddel om alle schulden te voldoen en zelfs nog veel meer! Een beeld van de algenoegzaamheid. In dit opzciht kun je zeggen dat er voor de gehele wereld verzoening (mogelijk) is.
Toch is de schuld niet betaald zolang er niemand bij de Borg komt. Alleen zij die van de Borg Zijn verdienste ontvangen, krijgen uiteindelijk het nut van de overvloedige verdienste en worden met de Persoon verzoend. Alleen hun schuld is weggenomen en alleen zij zijn met de Persoon verzoend.
Zolang we niet bij de Borg komen, is er geen sprake van verzoening, maar blijft de schuld open staan. En dat geheel door eigen schuld. Iedereen mocht immers tot de Borg gaan, werd geroepen en bevolen; en Zijn verdienst was overvloedig genoeg!
Het komen tot de Borg is echter een genade die niet aan allen geschonken word, maar aan de verkorenen.
Zo komt door middel van de prediking de nodiging tot allen en is voor een ieder genade in de algenoegzaamheid van de verdienste van de Borg, maar aan de verkorenen word ook het daadwerkelijk komen tot Christus geschonken door de werking van de Heilige Geest. Zodat alleen zij uiteindelijk delen in de verdienste van de Borg en met de Persoon verzoend worden.
En juist dat was het plan wat reeds van tevoren bepaald was en wat zo absoluut vast zal gebeuren. Anderzijds zijn zij die met hun schuld even oprecht genodigd zijn nooit te verontschuldigen. Ook zij waren even welmenend geroepen, hadden een even gelijke volmacht om te geloven; in de verdienste van de Borg was overvloedig ruimte tot verzoening; maar ze wilden niet bekennen dat ze schuld hadden en een Borg nodig hadden; en daarom blijven ze als schuldigen onder het oordeel wat nu zeer verzwaard is omdat ze de aangeboden Borg niet aangenomen hebben.
-
Majorca
mee eens!Oorspronkelijk gepost door Adrianus
De kern van deze hele discussie is de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Daarin ligt ook de grond voor een ruime prediking, waarin mag worden gezegd dat niemand te slecht is voor genade (uitgenomen het geval van de zonde tegen de Heilige Geest).
Dat ontneemt ons allemaal elk excuus om te twjifelen aan de grootheid van Gods genade.
Iets anders is dat - wat Niek al zei - het Bloed des Verbonds alleen bestemd (wat iets anders is dan beschikbaar, wat het voor allen is!) is voor hen die begiftigd zijn met het ware zaligmakende geloof.
Ik zie niet in wat aan deze zaken onduidelijk zou kunnen zijn. Natuurlijk kunnen we het aanlsuitend gaan hebben over wie nu het ware geloof heeft en wie niet, maar daar zijn al vele andere topics over.
-
Majorca
mee eens!Oorspronkelijk gepost door PimHoofdvraag van dit topic was de reden waarom de desbetreffende HC-vraag zo geformuleerd is zoals 'ie in ons bijbeltje staat.Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste mensen,
De hoofdvraag van dit topic gaat over de algenoegzaamheid van Christus' offer.
Einde van alle dogmatische en theologische discussies. Het gaat er om dat we een Borg vinden voor onze schuld.(..) het kan mij ook niet zo boeien. Het zal er om gaan of je persoonlijk deel hebt aan Zijn gunst.
-
Majorca
mee eens!Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Als ik 1000 euro in het krijt sta bij iemand, en iemand anders is zo goed dat in mijn plaats voor mij te te betalen dan heb ik toch geen schuld meer? Dan is het toch voor elkaar?
Majorca,
In deze overbekende topic had ik op of rond 14 oktober 2003 óók een discussie met Limosa over de algenoegzaamheid.
Uiteindelijk heeft Christus alleen voor de uitverkorenen geleden is mijn mening, maar daarmee doorgraaf je dogmatisch de prediking. Tenminste voor mij. Zelf den ik persoonlijk altijd meer vanuit het 'kerugma'. Dat vind ik het aangeven wel waard. Sommigen meer vanuit het dogma. Beide visies stempelen je postings.
Met je quote Majorca geef je exact de spanning weer.
Als je dit gedeelte ontkent mag je ook niet prediken 'er is een gestorven Christus voor u', want die is er alleen voor de uitverkorenen.
Het dogma heeft de hele weg doordacht. De prediking staat soms aan het eind, maar soms aan het begin. Dat levert de spanning op in deze discussie. Dat levert evengoed een spanning op in de exegese van Joh. 3,16. De prediking werkt met Gods geopenbaarde raad. De dogmatiek niet! Die werkt met beiden. Zo is de dogmatiek best interessant en ik vind het ontzettend boeiend om te lezen, zeker als het gaat om de persoon van Christus, maar daar blijft het bij. Niet om aan grondwaarheden te tornen [predestinatie / vrij wil / etc], nee dat niet, maar omdat ze wel vruchtbaar kunnen zijn voor elkaar, maar het blijven twee verschillende werelden.
-
Majorca
Dit vind ik een heel goed voorbeeld. Het betekent dat er dus geld te krijgen is (de cheque), een middel ter betaling is verkrijgbaar. Het betekent ook (contra Limosa) dat er nog niet daadwerkelijk betaald is! (ik heb het dan even over mensen die -nog- niet geloven)Oorspronkelijk gepost door zwartwitMajorca,Oorspronkelijk gepost door Majorca
Van nature staan we als schuldenaar voor God. We hebben Zijn geboden overtreden. De schuld moet betaald worden. Daarom is het nodig dat we ons "haasten en vlieden om des levens wil".
Limosa zegt dat álle schuld van álle mensen al betaald is.
Dan is er toch geen schuld meer? Dan is er toch geen reden meer om daar wakker van te liggen?
Als ik 1000 euro in het krijt sta bij iemand, en iemand anders is zo goed dat in mijn plaats voor mij te te betalen dan heb ik toch geen schuld meer? Dan is het toch voor elkaar?
Mensen, dit is een zeer simpele vraag. Draai nou niet om de hete brij heen met allerlei ingewikkelde onderscheidingen en langdradige citaten. Zeg nou klip en klaar of je de consquentie van Limosa's ongereformeerde uitspraak aanvaard of niet.
Het is altijd moeilijk om met voorbeelden te komen, omdat ze vaak ergens vastlopen. Toch zou ik met je voorbeeld mee kunnen gaan, maar dan met een cheque (ook al bestaan die dingen volgens mij amper meer). Ik heb 1000 Euro schuld bij jou. Ik krijg van m'n Vader een cheque, van 1000 euro. Zolang ik die cheque niet verzilver, sta ik nog steeds bij je in het krijt. Maar wanneer ik met m'n cheque naar de bank ga, kan ik 'm verzilveren...
Zo zie ik het ook met de algenoegzaamheid van het offer van Christus. Er is genoeg, voor alle mensen. Maar zolang de mensen nog voor eigen rekening leven, staat de schuld open, ZELFS al lopen ze met een cheque op zak!!!
Groet,
ZW
-
Majorca